Кыргызстан
+12°
Boom metrics
Сегодня:

«Офисный расстрел»: откуда в 21 веке берутся сумасшедшие «брейвики»

Кто должен отслеживать и контролировать адекватность людей?

В прямом эфире телеканала КП ведущая Ярослава Танькова обсуждает с экспертами, как из тихих, приличных семей выходят маньяки и убийцы и как их потом распознать среди обычных людей.

Танькова:

- В студии Ярослава Танькова. Сегодня мы поговорим о «русском Брейвике» и вообще о жестокости в нашей стране. Все поняли, что речь идет, конечно же, о Дмитрии Виноградове, который расстрелял своих сослуживцев. Вот так, ни с того ни с сего, человек взял винтовку и пошел убивать людей. Давайте посмотрим сюжет.

«Кровавая бойня в Медведково, унесшая жизни пятерых человек, длилась всего несколько минут. Первые выстрелы на складах фармацевтической компании прозвучали в 9.50 утра. Переодевшись в камуфляж и вооружившись двумя охотничьими карабинами, молодой юрист открыл стрельбу сначала в кабинете финансистов, где на линии огня оказались четыре человека, а после продолжил палить по людям уже на лестнице. Там его и скрутила охрана.

Стрелком оказался 29-летний москвич Дмитрий Виноградов, он работал в той же фармацевтической компании и стрелял по своим же коллегам. Пятеро из них погибли на месте, двоим удалось выжить. Одну из пострадавших с огнестрельным ранением легкого доставили в ближайшую больницу. Чтобы спасти девушку, врачам пришлось начать экстренную операцию. За жизнь еще одного пострадавшего 7,5 часов боролись сразу несколько бригад НИИ скорой помощи им. Склифосовского. Вооруженный юрист буквально изрешетил тело мужчины. Врачи насчитали более десятка ранений.

Жертв юриста, которого блогеры уже назвали «русским Брейвиком», могло быть еще больше. Во время задержания у него изъяли более 40 не отстрелянных патронов. По всей видимости, к расстрелу своих коллег молодой человек готовился тщательно. За несколько часов до расправы он оставил сообщение в социальной сети: «Я ненавижу человеческое общество, и мне противно быть его частью. Я ненавижу бессмысленность человеческой жизни. Я ненавижу самую эту жизнь. Я вижу только один способ ее оправдать – уничтожить как можно больше частиц человеческого компоста».

Изучив манифест Виноградова, психиатры-криминалисты охарактеризовали его автора как душевно больного человека. Сейчас послание стрелка внимательно читают полицейские, изучают они и интернет-страницу Виноградова. Уже известно, что мужчина интересовался оружием и имел неразделенную любовь на работе. Последний факт лег в основу одной из версий следствия».

Танькова:

- Так что же это за история, криминальная или история болезни? Сегодня мы об этом поговорим. Представляю гостей студии. Зинаида Томилина, соседка Дмитрия Виноградова. Антон Цветков, председатель президиума Общероссийской общественной организации «Офицеры России». И Андрей Коновалов, психолог и психотерапевт.

Андрей, как вы считаете как специалист, это диагноз?

Коновалов:

- Здесь вопрос сложный. Здесь стечение обстоятельств, скажем так. Но больше это диагноз.

Танькова:

- Вы думаете, будет приговор, что у него что-то с головой не в порядке?

Коновалов:

- Нет. Сейчас идет психолого-психиатрическая экспертиза. И пока говорить сложно.

Танькова:

- А ваше мнение?

Коновалов:

- Мое мнение, что, конечно, больной человек, и им надо было плотно заниматься, и не сколько психиатрам даже, но еще органам социальной опеки и психологам. Чего, в общем, не было.

Танькова:

- Антон, вам не кажется, что это звучит инфантильно? Вот бедный мальчик, надо было всем заниматься им.

Цветков:

- Мы должны понимать одну вещь. Он преступник, он убийца. Второе – то, что его к этому сподвигло. Что психически здоровый человек не может это сделать, мы это понимаем. Потому что нельзя признать психически здоровым человеком человека, который пошел и убил несколько человек без конкретной причины.

Танькова:

- Вы так думаете?

Цветков:

- Конечно, я уверен. Пусть мне хоть один человек скажет, что можно признать кого-то психически здоровым. Тогда вопрос: а что такое психическое здоровье? Если мы психически здоровыми людьми будем признавать тех людей, которые не во время грабежа, а который просто пошел и расстрелял людей… Ну, извините.

Танькова:

- Ну почему? Психика, эмоции – это все-таки разные вещи. Человек иногда бывает душевно нездоров. А это совсем не то, что он психически нездоров. Он может быть абсолютно нормальным. И мне лично кажется, что это так. Зинаида, а вы жили сколько лет бок о бок?

Томилина:

- Мы не совсем бок о бок, не на одной площадке, мы – ниже этажом. Но вообще 20 лет. Я их знаю чуть ближе последние 5-6 лет. Очень приятная, интеллигентная, тихая, спокойная семья.

Танькова:

- Маньяки все тихие и спокойные.

Томилина:

- Возможно. С Димой приходилось общаться. Я не заметила в нем ничего такого.

Танькова:

- Во дворе бывают такие хулиганы. Все знают, что эти подростки могут и в лоб дать.

Томилина:

- Он не из тех.

Танькова:

- Он с такой компанией не водился?

Томилина:

- Нет. Я его вообще во дворе ни в каких компаниях не видела. Просто чисто случайно где-то встречала – шел из метро, в подъезде, в лифте. А вот именно в компаниях с кем-то, с девушками, с ребятами я его не видела никогда.

Танькова:

- Один, тихий, спокойный?

Томилина:

- Один.

Танькова:

- Антон, соцслужбам как узнать о том, что им нужно заниматься?

Цветков:

- Должна быть определенная государственная система, на ранней стадии выявляются и предотвращающая такие случаи.

Танькова:

- Это как?

Цветков:

- Мы всегда собираемся и говорим: ой, ай, что-то произошло, давайте думать, как его наказать. А необходимо думать, чтобы не допустить этого случая. Необходимо собирать группу экспертов, которые должны выработать систему. Я вам могу накидать определенные тенденции, которые есть. Но это не говорит о том, что это система. Потому что система для чего существует? Человека такого можно выявить в какой-то определенной ситуации. Например, если сейчас любой гражданин придет к какому-то врачу, тот увидим, что тот невменяемый или ненормальный, выпишет ему какие-то транквилизаторы, но не сообщит об этом ни участковому, ни в полицию.

Другой пример. Граждане, которые за пьяное вождение или еще за что-то административный арест получают на 15 суток, никто участковому об этом не сообщает.

Танькова:

- Так он в пьяном виде не водил автомобиль. Он был тихий и спокойный.

Цветков:

- В большинстве случаев все эти маньяки тихие и спокойные. Я говорю о другом. Необходима система. Знаете, много-много ловушек для таких психов, и на какой-то определенной системе он выловится.

Танькова:

- Андрей, как провалилась наша психиатрическая система? Точнее, как она проваливала всех больных, когда боялись людей отвести к психиатру, что им поставят диагноз.

Коновалов:

- Что тут нового я буду рассказывать? Это у всех было на виду в те годы советской власти и социализма. Да, репрессивная психиатрия. Сейчас она таковой не является. Но это не значит, что у психиатрии нет проблем. У Виноградова тоже неизвестно, подтвердится ли диагноз «депрессия». Потому что при депрессии лечат антидепрессантами.

Танькова:

- Дело не в этом. Антон предлагает создать систему. Если бы человек в советском обществе пришел и сказал: знаете, у меня депрессия, - вы представляете, что бы было.

Коновалов:

- Ничего бы не было.

Танькова:

- Да крест бы на нем был. Боялись все произносить такие умные слова.

Коновалов:

- Но сейчас-то другое время. Насколько я понял собеседника, предлагается совершенно другая система. То есть усилить связь между медицинскими службами и какими-то социальными службами.

Цветков:

- Не только. Я любых ведомствах, когда выявляется определенный потенциально социально опасный человек, об этом хотя бы информационно должно сообщаться в местные территориальные правоохранительные учреждения, хотя бы участковому, в местный ОВД. Вы говорите, что он не был пьяным за рулем. А потом вдруг выясняется, что, например, человек, который сбил людей, был несколько раз лишен прав. Потом выясняется, что человек, который вышел на условно-досрочное освобождение, участковый об этом даже не знал, потому что нет системы уведомления участковых.

Танькова:

- Я с вами согласна. Антон, это немного другая ситуация.

Цветков:

- Не другая. У него оружие было, но никто из местных правоохранительных органов не знал, что он ходил и покупал антидепрессанты.

Танькова:

- Никто не знал, что у него было оружие? Кто ему выдавал разрешение?

Цветков:

- Никто не знал, что он получал антидепрессанты.

Танькова:

- Принятие антидепрессантов и депрессия являются отводом для получения оружия?

Коновалов:

- Конечно.

Цветков:

- Психическое нездоровье человека является.

Коновалов:

- Дело вот в чем. То, что мы считаем депрессией, это сниженное настроение, это не депрессия. А депрессия это болезнь, у которой есть медицинские симптомы.

Танькова:

- У нас же этим занимается психолог, а не психиатр.

Коновалов:

- Психиатры.

Томилина:

- Сейчас заговорили конкретно о болезни. Мама говорила о подавленном состоянии. Сейчас, когда это случилось, заговорили о том, что это болезнь. А на самом деле мама предполагала, что у него просто депрессия, подавленное состояние.

Цветков:

- То есть человек, когда покупает оружие, он покупает справку за тысячу рублей или даже в психдиспансер идет. Так он купил оружие и всё. А вот дальше, если он через год-два, после того как купил это оружие, получил эту справку, куда-то влетел, никто никуда не сообщает.

Коновалов:

- Он купил оружие. Как нужно знать, что он его купил? Значит, продавцы должны сообщать?

Цветков:

- Психотерапевт или врач должен официально уведомлять территориальные правоохранительные органы. Если он псих, то он социально опасен.

Танькова:

- Зинаида, правильно ли я вас поняла? Мама считала, что это просто у мальчика плохое настроение, грубо говоря.

Томилина:

- Думаю, что да.

Цветков:

- Мама никогда не пойдет в милицию сообщать, а врач обязан.

Томилина:

- Вы думаете, ей приходило в голову, что он может убить?

Цветков:

- Думаю, что не приходило.

Коновалов:

- Он ее просил отвести в клинику. Она его водила в больницу им. Алексеева (бывшая Кащенко). И он там смотрелся. Это, между прочим, очень серьезная заявка, раз он просил.

Танькова:

- Мама пыталась помочь. Вот посмотрите в интернете, что пишут наши читатели. Они абсолютно здоровы.

Цветков:

- 5 тысяч лайков поставили ему.

Танькова:

- Лайки поставили и те, кто поддерживает, и те, кто не поддерживает. Но многие поддерживают.

Цветков:

- Агрессия в обществе. А многие хотят оружие раздать.

Танькова:

- У нас есть кусочек интервью с Дмитрием Виноградовым. Давайте посмотрим и вспомним, что он выглядел как обычный, нормальный человек. Он не похож на маньяка, который кого-то ест.

Цветков:

- Знаете, в чем проблема маньяка? Что он скрытый. Когда человек дебошир, здесь система есть, его отправили на 2-3 года в тюрьму. Вот система таких социально опасных активных граждан выявляет, а вот таких пассивных, замкнутых, когда он идет и потом расстреливает людей, вообще нет.

Танькова:

- Потому что их невозможно выявить.

Томилина:

- Знаете, он замкнутый был не только последние полгода. Он был таким и два, и три года назад. Но я не думаю, что три года назад ему приходила в голову идея такая же.

Цветков:

- В СМИ говорят, что он постоянно ходил тренироваться в стрелковый клуб. Эти люди, которые за легализацию оружия: мы профессионалы, мы любого человека научим, - что же эти профессионалы, к которым приходил тренироваться Виноградов, не увидели?

Танькова:

- Посмотрим отрывок из допроса Дмитрия.

Андрей, вот вы увидели этого человека. Вы специалист. Вы поймете, что он невменяемый?

Коновалов:

- Нет, это некорректно говорить – невменяемый. То, что у человека есть какие-то нарушения, да, я увижу, а насчет того, что невменяемый, нет. Это разные вещи.

Танькова:

- По каким пунктам?

Коновалов:

- Если он пройдет мимо меня или поедет в каком-то общественном транспорте, я увижу, но особо это на меня не повлияет.

Танькова:

- Что вы увидите?

Коновалов:

- Я увижу его взгляд исподлобья, какие-то движения плечами или согнутость какая-то.

Танькова:

- Пол-Москвы исподлобья глядит.

Коновалов:

- Совершенно верно. Я про то и говорю, что это на меня никак не повлияет. Другое дело, если я с ним буду хоть как-то контактировать – либо как сосед по дому, либо на работе как коллега. Там больше можно будет понять.

Танькова:

- Что должна была понять Зинаида, и по каким признакам?

Коновалов:

- Я не знаю, что она должна.

Танькова:

- Не должна, а могла.

Коновалов:

- Что с мальчиком не все в порядке. Но это не значит, что соседям надо бежать куда-то.

Цветков:

- Вы уважаемому эксперту предлагаете сделать личностную характеристику человека, который сидит в непривычных для него условиях, с наручниками за спиной и в отделении милиции. Да нас с вами туда посадить, мы тоже будем подавленные, с депрессией, мы в шоке, глаза навыкат или еще что-то.

Другой случай. Помните, когда в Долгопрудном мама выкинула двух детей с балкона? Точно так же на передаче мы спрашивали у соседей, в том числе там был врач со «Скорой помощи». Да, замкнутая. Но у нас полстраны замкнутых. Обвинять в том, что соседи что-то не заметили… Ничего соседи увидеть не могут. А вот, например, в той ситуации, когда у нее было двое детей, у нее был участковый терапевт, роддом, когда она рожала. Врачи всего этого не заметили. А если заметили, они никому об этом не сказали.

Танькова:

- Я согласна, эти дырки есть. Но мы сейчас пытаемся поговорить о жестокости общества. У нас общество готово убивать. Это мое личное журналистское мнение. Когда человек говорит «я ненавижу», «я тебя убью», рано или поздно либо он, либо тот, кто его читает, либо тот, кого он поддержал, пойдет и убьет. Зинаида, наверняка сейчас все соседи это обсуждают. Кто-то говорит: а я помню… И вспоминают, что видели в его поведении странности.

Томилина:

- Нет. Я смотрела интервью. Все в шоке. Именно на него мы бы никогда не подумали. Этого просто не может быть, - все говорят в один голос.

Цветков:

- Назовите хотя бы один случай массового убийства, когда бы соседи сказали: да, мы знали, что он массовый убийца, мы об этом всем говорили. Они всегда тайные.

Танькова:

- Допустим, норвежский Брейвик тот же самый. Я не знаю по поводу того, что никто не ожидал. Я, допустим, считаю, что вполне можно было ожидать. Потому что все-таки это террорист-националист, который много лет подряд готовился, вполне планомерно, хладнокровно, с холодной головой к убийству.

У нас на связи сейчас Наталья Андреассен, которая написала замечательную колонку. Наталья, расскажи свое мнение в двух словах, если кто не видел, не читал, то понял бы.

Андреассен:

- Мнение о том, насколько похожи эти люди, насколько можно проводить параллели? В какой-то степени можно, конечно. Потому что совершенно очевидно, что общее у того и другого это манифест. И тот и другой пишут о том, что хочет побороть то, в чем его не слышит общество. Можно сказать, что общее и то, что у того и другого проблема с личной жизнью на данный момент. Я тут выписала цитаты. Из манифеста Брейвика новержского: «Политическая корректность, как и марксизм, ведет к потере свободы самовыражения, разрушению традиционного общественного порядка». И наш Брейвик Виноградов пишет: «Всё интегрируется и теряет индивидуальность. Все различия стираются, вся наша жизнь теперь основывается на компромиссах с самим собой, но не с другими формами жизни».

Я думаю, самое главное, это когда начинали обсуждать манифест того Брейвика и его поступок и преступление нашего Брейвика Виноградова, самое страшное общее это то, что людям нравится, и отклики, которые оставляют люди к тому и другому преступлению. Люди во многом это разделяют. И вот это самое удивительное. Я считаю, что это поле для психиатров – разбираться и пытаться понять, что происходит с обществом.

Еще общее между Брейвиком и Виноградовым то, что нельзя сказать, что они выдернулись откуда-то, попытались себя приложить только на работе и у них не получилось. Нет, они попытались себя найти в какой-то общественной деятельности. Стало быть, норвежский Брейвик, он какое-то время был членом партии, которая борется с правящей партией за то, чтобы было меньше льгот для мигрантов в Норвегии. А наш Виноградов какое-то время состоял в обществе защиты животных и даже каким-то образом там спасал птичек. Но ни тот ни другой не нашли своего применения и не нашли услышанности, что ли.

Танькова:

- То есть вы хотите сказать, что общество не приняло бедного мальчика, и он отреагировал на это вот так злобно?

Андреассен:

- Я бы не стала так формулировать: общество не приняло бедного мальчика. Потому что это преступник, и я бы не стала рассуждать с точки зрения, какой он бедный и несчастный. Я как раз акцентирую внимание на том, что страшны 10 тысяч лайков, которые оставлены под его так называемым манифестом.

Танькова:

- Вы были в Норвегии, расследовали это дело. Как отреагировало норвежское общество на норвежского Брейвика?

Андреассен:

- Норвежское общество очень интересно отреагировало. Когда они подходили на место расстрела, куда приносили игрушки, цветы, все стояли и говорили: это ужасно, мы, конечно (как ответная реакция на этот его поступок), будем еще больше любить мигрантов, нас не запугаешь. Но вечером на кухнях они говорили совершенно о другом. Они говорили, что нас действительно не услышали, мы действительно давно недовольны тем, что очень много льгот для мигрантов, что им выдают какие-то пособия, за которые мы, местные жители, работаем всю жизнь, и т.д. Лучше бы услышать вовремя, чем доводить до такого.

Цветкова:

- Люди приходили и на кухнях говорили об этом. Мы все на кухнях что-то обсуждаем, но это не говорит, что мы идем и убиваем.

Танькова:

- А для меня это говорит об этом. Просто общество еще не дошло до этого градуса. Вот фраза: «Естественный отбор, этот главный двигатель прогресса, почти перестал функционировать». Этот естественный отбор, националистические лозунги. Я их слышу сейчас везде. Раньше этого не было.

Цветков:

- Это то, о чем я хотел сказать. Сейчас из школ, из институтов полностью убрали воспитательную функцию, переложив это на семьи. Семьи не справляются с этим. Это видно по результатам нашего общества. Мы, когда приходили, нам говорили: чем человек отличается от животного? Мы понимаем, что такое хорошо, что такое плохо. Это одно из основных отличий. У нас есть определенные нормы морали. И нормы морали нам нужно вкладывать не только в семье, но и во всех институтах, в том числе и в школах, и в институтах обязаны вернуть немедленно.

Знаете, с чем еще мы столкнулись? Вот телевидение. Мы говорим, что оно частное. Какое оно частное? Оно идет через государственные источники. Необходимо срочно ввести цензуру на насилие. Конечно, обсудить на общественных слушаниях, какого рода должна быть эта цензура. Но мы с вами, учась в школе или после школы, даже не представляли, что можно пойти и кого-то расстрелять. А сейчас телевидение, интернет, средства массовой информации, они популяризируют этих героев. Вот эти 10 тысяч подонков, которые лайкнули, они смотрят телевидение, которое маньяка популяризирует, они видят в интернете, они сочувствуют. У нас зачастую главный негативный герой более симпатичен, больше нравится людям. Сейчас мы много говорим по поводу этого негодяя, который пошел и расстрелял. Но поверьте мне, другие люди, такие же тихушники, которые сидят и страдают где-то у себя в комнате со стволами, они сидят, смотрят и думают: а почему бы мне такое же не сделать. Это для них побудительно.

Танькова:

- Причем это делают прежде всего подростки. На подростковых форумах сейчас обсуждается: а что, мужик прав, действительно, задрали. И каждый говорит: задрали те, эти.

Цветков:

- Компьютерные игры на этом построены – пойти и расстрелять людей.

Танькова:

- Я увидела одинаковые картинки. То, что видел последнее Виноградов, перед тем как выпустить очередь из автомата, и то, что показывают на картинках эти игрушки-стрелялки. Я предлагаю послушать наших зрителей.

- Это Юрий Николаевич, Екатеринбург.

Танькова:

- Как вы думаете, это диагноз или норма?

Юрий Николаевич:

- Я вам четко сформулирую, что это такое. Любой гражданин нашего государства, который будет пить эту некачественную водку в течение 5 дней, имея оружие, на 99% начнет стрелять.

Танькова:

- То есть вы считаете, что половина нашей страны готовы выйти и расстрелять людей?

Юрий Николаевич:

- Пять дней некачественный алкоголь и оружие – будешь стрелять.

Танькова:

- А психологическая составляющая? То есть вы думаете, что это чисто алкогольная проблема и больше ничего?

Юрий Николаевич:

- Некачественный алкоголь. До Отечественной войны была ржаная водка. А во время войны, когда Сталин ввел опилки, люди стали драться, злиться. Возьмите милиционера Евсюкова. Тоже пил эту водку некачественную очень долгое время. И потом у него в башке не в ту сторону всё начало крутиться.

Цветков:

- Все, что говорит радиослушатель, правильно. Но это один из побудителей.

Танькова:

- Мне кажется, что кто о чем, а русский о водке. Качественная она, некачественная – дело не в этом.

Коновалов:

- 50-60-70-е годы, когда не было интернета, мы не знали, сколько было бы кликов, - я вас уверяю, было бы приблизительно столько же. Не очень сильно всё поменялось. Просто сейчас появился интернет. Что это такое? Обратная связь. Мы можем, не выходя из квартир, что-то послать.

Цветков:

- Я не согласен с этим. Вы на улицу давно выходили? Я родился в Москве, живу здесь все это время. Раньше вот мы выходили, дети были одни, сейчас другие. Точно так же и наши бабушки и дедушки считали нас другими, это тоже понятно. Но у нас не было этой жестокости, и у нас не было отмороженности, стертой грани, чтобы совершить какое-то насилие или убить человека.

Танькова:

- Зинаида, а у вас дети есть?

Томилина:

- Да, двое. Одному 22 года, второй – 15.

Танькова:

- Скажите, а что ваша 15-летняя дочка говорит?

Томилина:

- В каком смысле? Про школу?

Танькова:

- Про нашего «русского Брейвика».

Томилина:

- Она как раз ничего не говорит, а вот сын говорит. Он тоже в шоке.

Танькова:

- Вы говорите, что дочка ничего не говорит. А вы не пытались с дочерью поговорить после этого?

Томилина:

- Пока нет. Но у меня и возможности не было, я на работе была: ухожу в 8 и прихожу после 8.

Цветков:

- Вот. Когда воспитывать детей? Вы отдаете в школу, надеетесь, что их не только научат, но и воспитают. Нас всех воспитывали в школах.

Коновалов:

- Убийцы были всегда. Другое дело, что в советское время…

Цветков:

- Количество убийств было разное, мотивация была разной.

Коновалов:

- Не все показывались.

Танькова:

- Вы думаете, что ничего не поменялось?

Томилина:

- Дети совсем другие стали, более жестокие.

Коновалов:

- Я сказал, что тогда не было обратной связи, и у нас нет данных, потому что люди были задавлены, мнение было задавлено. Пили все на кухне.

Цветков:

- Прекратите все эти прозападные настроения: люди были задавлены. Я жил в этой стране, вы жили. Мы что, задавлены были? Мы были нормальные люди, мы общались, созванивались. Не было никакой задавленности.

Коновалов:

- Не надо так все упрощать.

Цветков:

- Зачем вы говорите про народ, который был задавлен?

Коновалов:

- Конечно, был, а как же. У меня нет прозападных настроений.

Таньков:

- Зинаида, скажите, во дворе подростки, молодые люди как реагируют?

Томилина:

- На эту ситуацию? Не сталкивалась пока с этим.

Танькова:

- Не обсуждают соседи, что я поговорила со своим, он говорит то-то?

Томилина:

- Так получилось, что я пока еще никого не видела.

Танькова:

- Я предлагаю послушать еще наших зрителей. Как вы думаете, это диагноз или криминал?

- Знаете, я как врач могу сказать, что это, в общем-то, диагноз. Каждый человек, абсолютно нормальный, бывает иногда в стрессовой ситуации, когда форс-мажорные обстоятельства, и он может себя не контролировать. Но в обычной обстановке это кончается истерикой и т.д. Но когда на него давит телевидение, вся эта информация: убили, застрелили и все прочее, он может перейти эту грань от истерики к убийству.

Маленькая деталь. Я не националист (у меня жена не русская). Но после информации, что сегодня в трамвае 8-го маршрута семь кавказцев порезали несколько людей за то, что они сделали им замечание, что те едут без билета, это на меня произвело впечатления. После этой информации я был в магазине. Сидит кассирша. Я говорю: «Ребята, что это вы так медленно работаете?» - «Иди в другой магазин». Как вы думаете, откуда эта продавщица?

Танькова:

- А когда вам так отвечает русская продавщица, или когда проходит информация, что русские ребята кого-то изнасиловали, убили, у вас реакция другая?

- На это я не обращал внимания. Но информация сегодня прошла, что 8 кавказцев порезали пассажиров, и вот сегодняшняя моя реакция была более чем негативная. Это не значит, что я хватался за нож. Надо оберегать себя от этой информации. У меня нет интернета, нет телевизора. И я надеюсь, что мои родственники не попадут в такую ситуацию.

Танькова:

- Может быть, это ошибка журналистов была, что надавили на национальность преступников? Допустим, я считаю, что вообще национальность упоминать не надо. Я права?

- Однозначно правы. Убийца есть убийца. А сейчас начнется с этим Виноградовым. Будут психиатры говорить: ах, у него нервное состояние. И кончится чем? Тремя годами условно или 5 месяцами в психушке? Нет, сразу к стенке через 3 часа. А то он, видите ли, уже раскаивается, пожалейте его.

Танькова:

- Меня испугала последняя фраза. Вот оно, то самое, как мне кажется, предвестник этих выходов на улицы с автоматом, - к стенке. Хороший человек позвонил, разумный человек, в принципе настроенный вроде бы позитивно. Но само по себе, когда человек говорит, что кого-то к стенке, кого-то расстрелять, - человек как бы говорит: я-то хороший, я имею право на агрессию, а другие все плохие, не имеют. Вот с этого начинается.

Коновалов:

- К сожалению, так и получается, что одними запретами мы еще хуже и глубже загоняем проблему вглубь. Одними запретами ничего не решить. Естественно, убийца должен понести наказание (я говорю про Дмитрия). Может быть, принудительное пожизненное лечение. Почему его сейчас отменили или, во всяком случае, не широко используют? Это больной человек, его лечить надо и изолировать от общества.

Танькова:

- С точки зрения доктора можете это прокомментировать? Вот может ли человек себе позволять говорить: я считаю, что его расстрелять надо?

Коновалов:

- Вот сейчас был комментарий врача. А потом он проявил свою гражданскую позицию. Это уже не врач говорил, а человек.

Танькова:

- Можно ли себе позволять такие фразы?

Коновалов:

- Нежелательно.

Танькова:

- Я считаю, что категорически позволять себе говорить про чье-то убийство, позволять себе судить нельзя.

Коновалов:

- Я психолог, у меня все мягче значительно. Я говорю, что нежелательно. Значит, желательно этого не делать.

Цветков:

- Вы правильно говорите, Ярослава. Даже произнося эти слова, вы в определенной степени уже стираете грань. Что правильно сказал наш радиослушатель. Он сказал, что как врач понимает вред интернета и телевидения, и он его просто отключил, спрятался в нору. Но не все это могут сделать и не все хотят. Поэтому государство обязано как регулятор защитить нас, наших родных и близких от той негативной информации, которая сподвигает людей на убийство.

Второе. Он правильно сказал: я услышал, что кавказцы порезали людей. Если раньше он не обращал внимания на продавщицу, которая его отправляла в другой магазин, то сейчас он обратил внимание. Вы говорите, что не нужно озвучивать национальность. Я с вами не согласен. Может быть, нужно как раз говорить. Знаете, 9 изнасилований из 10 совершают азиаты. На первом месте киргизы, потом узбеки, потом таджики. Это реальность. Я хочу, чтобы наши русские девчонки, когда заходят в переход, увидев там узбека, лучше бы вышли из этого перехода, потому что их надо об этом предупреждать.

Танькова:

- Мне кажется, девчонки должны выходить из перехода, когда они видят там сволочь, неважно, какой национальности. Но сволочь, к сожалению, никак не определяется по внешнему виду.

Цветков:

- Согласен. Только пойдемте сходим в отделение милиции и увидим, что сволочей-азиатов и сволочей-кавказцев 80%. Это цифры, никуда от них не уйдешь. Это не псевдостатистика. Зайдите в тюрьмы наши. Насильственные преступления в большинстве случаев совершаются ими.

Танькова:

- У меня на руках сейчас несколько дел, и все они русские.

Цветков:

- Среди русских тоже есть подонки. Но это проблема наша. Точно так же, когда мы приезжаем в Египет или в Турцию, на нас смотрят тоже определенным образом, говорят: что же ваши русские женщины или парни тут упиваются и ведут себя так? Это тоже наша проблема. И мы не можем сказать: вы не говорите, что они русские, они просто подонки. Да, они русские, и мы должны за них отвечать.

Танькова:

- Я считаю, что раздувание национального вопроса, то, что стерлась граница, насколько позволено или не позволено это обсуждать, это первый толчок к тому, чтобы появилась какая-то агрессия. Люди позволили себе говорить хотя бы в отношении кого-то: вот они плохие.

Коновалов:

- Да, вы правы, Ярослава. Это вид выхода агрессии в обществе на национальность.

Танькова:

- Это очень удобно.

Коновалов:

- Это очень удобно – найти крайних и т.д. Но я здесь согласен с Антоном, что это вопрос правоохранительных органов. Если будет меньше коррупции, если не отпускать, когда они откупаются, тогда, наверное, будет больше порядка.

Танькова:

- По поводу СМИ. Вы говорите, что только СМИ. Зинаида, дочка вам наверняка рассказывает, как в школе у нее дела. Как там насчет уровня агрессии?

Томилина:

- Ужасно. Дети жестокие. Такое ощущение, как будто они друг друга ненавидят.

Танькова:

- А что происходит?

Томилина:

- Они постоянно оскорбляют, унижают, дерутся. Они не могут на перемене даже перекусить. Я ей даю что-то, а она говорит: я не возьму. Почему? «У нас никто не кушает на перемене». – «Что, яблоко нельзя съесть?» - «Будут все смеяться». Я звоню подруге и говорю: «Таня, может быть, я что-то перепутала?» Она говорит: «Совершенно точно. Та же самая реакция (у нее сын). Я его кормлю с утра». Я лично не поняла этой ситуации, что это такое, как это так.

Танькова:

- Это еще хорошо, они знают, что будут смеяться над яблоком. А если придешь в одежде, над которой будут смеяться?

Томилина:

- Я в шоке. Когда будет собрание, я обязательно проясню эту ситуацию, почему ребенок не может перекусить. У нее 9-й класс, она приходит в половине четвертого, уходит голодная.

Танькова:

- А было такое, что кого-то били из-за чего-то?

Томилина:

- Конечно. Были, издеваются, смеются. И руки могут прищемить дверью, и портфели кидают, разрывают всё.

Танькова:

- С ней такого не было?

Томилина:

- Тоже были какие-то моменты, когда девочки кидали портфель ее из стороны в сторону, ходили по нему.

Танькова:

- Как она на это отреагировала? Она к этому относится как к норме?

Томилина:

- Да нет, конечно.

Танькова:

- А что она говорит?

Томилина:

- Она приходила, плакала. Я беседовала потом с родителями.

Танькова:

- И что говорили родители тех детей?

Томилина:

- Не может этого быть, но я побеседую.

Танькова:

- И к чему привели беседы?

Томилина:

- Вроде бы положительно.

Танькова:

- Андрей, скажите, как должен реагировать родитель, который узнал, что его ребенок кого-то либо избил, либо прищемил руку дверью, либо просто ходил по портфелю?

Коновалов:

- Конечно, надо смотреть, на какой стадии находится это происшествие. Надо идти разбираться с учительницей, с директором школы.

Танькова:

- Многие родители считают, что не надо вмешиваться в дела детей.

Коновалов:

- Надо. Потому что ребенок что-то расскажет, что-то потом не расскажет, если родитель не реагирует должным образом. Разбираться, конечно, надо. И вообще родителям надо быть очень внимательными к тому, как ведут себя дети. И в случае Дмитрия тоже. Надо не только заботой окружить. Это само собой. Но еще быть очень внимательным, смотреть.

Танькова:

- То есть, если бы мама говорила с учительницей, со всеми, она бы поймала какой-то хвостик проблемы?

Коновалов:

- Да. И она бы поняла, то ли ребенок преувеличивает, и тогда можно к психологу сходить, или на самом деле такой, - тогда, может быть, менять школу. Или идти выше, в РОНО. Но это надо по обстановке смотреть.

Танькова:

- Но ведь настолько высока концентрация агрессии в обществе сейчас, что, допустим, моя дочь совершила революционный поступок, пошла в школу в форме времен СССР. Я говорю: будут смеяться. Она говорит: ничего страшного. Ее действительно и ленинской сволочью обзывали, и т.д. То есть была дикая агрессия. Но моя девочка выстояла. Когда я ее спрашиваю: как же ты? - она говорит: дам в глаз, если что.

Коновалов:

- А зачем она пошла в форме?

Танькова:

- Ей просто нравится такая форма. Она попыталась отстоять.

Цветков:

- Это не про форму, это про ее самоутверждение.

Танькова:

- Я за нее боюсь. Она говорит: дам в глаз. Я говорю: это же ненормально – драться, тем более для девочки. Она мне говорит: с волками жить – по-волчьи выть. Как мне реагировать на эту фразу из уст 11-летнего ребенка? Как реагировать другим нашим зрителям, читателям, которые слышат, что их ребенок говорит: в школе, как на зоне?

Коновалов:

- Вам надо внимательно смотреть, как она дальше проявляет себя, как в быту, надо больше о своем ребенке знать. То ли это действительно временно, это можно пропустить, то ли это начало серьезного. И с этим надо очень индивидуально разбираться, может быть, к специалистам сходить. К сожалению, к специалистам идут в последнюю очередь.

Танькова:

- То, что происходило с Дмитрием Виноградовым. Вот он погрузился в эту депрессию. Что должна была делать мама?

Коновалов:

- Насколько я знаю, мама ходила все время к психиатрам. А это врачи. Они поставят диагноз, пропишут лекарства и больше ничего не делают. А я в самом начале нашей беседы сказал, что здесь работа больше для психолога и для социальных служб, чтобы его не бросать, не оставлять одного. И у нас таких много. У нас многие мальчики и девочки от заброшенности сидят в интернете. Интернет это уже следствие, это не причина. Когда в обществе человек не может социализироваться и адаптироваться, он уходит в интернет.

Цветков:

- Психиатр увидел, что человек невменяемый. Значит, он должен сразу поставить на учет. Поставил на учет, у человека сразу должны хотя бы оружие изъять. Хотя он и ножом может, если что, или каким-то другим образом убить. Но ножом он убил бы, допустим, одного-двух человек, проще было бы его задержать. Лучше лишний раз какого-то человека необоснованно поставить на учет, но зато спасут кому-то жизнь.

Танькова:

- По поводу того, что у Дмитрия есть оружие, кто-то во дворе знал?

Томилина:

- Не могу ответить на этот вопрос.

Танькова:

- Он же ходил на стрельбище. Вы что-то слышали об этом?

Томилина:

- Да, конечно.

Танькова:

- Знали, что у него оружие в доме?

Коновалов:

- Он в чехлах его носил, наверное, в рюкзаке.

Томилина:

- Трудно сказать, что он носил в рюкзаке. Да, он ходил с рюкзаком.

Цветков:

- Он всегда ходил в милитари-форме?

Томилина:

- Нет.

Танькова:

- А это должно пугать, если человек ходит в милитари-форме?

Коновалов:

- В принципе это симптом.

Танькова:

- И это должно пугать?

Коновалов:

- Не пугать. Настораживать. Внимательнее надо быть. Нам вообще всем надо быть внимательнее. А то периодически у нас все расслабляются. Сначала, когда идут взрывы, ко мне приток пациентов огромное количество. После взрывов, когда растет напряжение в обществе. А потом, через месяц-другой, все плавненько уходит.

Цветков:

- Ждем следующего взрыва. И пошли пациенты.

Коновалов:

- Типа того. У нас общество такое.

Цветков:

- Вы считаете, у нас достаточно в стране грамотных психологов и психотерапевтов.

Коновалов:

- Нет, конечно.

Цветков:

- В Америке они приходят к психологу поболтать.

Танькова:

- Мы живем в России. Давайте каждый будет себе хоть каким-то психологом и психиатром. Поговорите со своими детьми, поговорите сами с собой, не допускайте жестокости хотя бы в своих словах.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>