Кыргызстан
+12°
Boom metrics
Сегодня:

Как большевики захватили и удержали власть

Временное правительство заболтало революцию, а Ленин обманул всех, пообещав честные выборы и мир в войне
В развале СССР виноват, оказывается, виноват тот, кто его создал, - Владимир Ленин

В развале СССР виноват, оказывается, виноват тот, кто его создал, - Владимир Ленин

В эфире радио КП ведущий Михаил Антонов обсуждает с писателем и исследователем истории Игорем Чубайсом, почему в развале СССР виноват не кто иной, как Владимир Ильич Ленин и почему в начале XX века Россия ждала одних изменений, а получила совершенно другие.

Антонов:

– Очередной цикл «Истории за пределами учебников», который ведет Игорь Борисович Чубайс, автор книги «Российская идея». А почему вторая книга появилась, об этом Игорь Борисович сам расскажет. Еще и книга господина Мильгунова «Как большевики захватили власть».

Сегодня у нас начинается цикл о том, как большевики захватили власть.

Чубайс:

– Мильгунов за рубежом известный автор. Он работал в 20-30 годы. Это русский историк, который описал и красный террор.

Антонов:

– Естественно, он работал за рубежом.

Чубайс:

– Конечно. У нас он впервые издан несколько лет назад. И тиражом 2 тысячи экземпляров. Я эту книжку всячески рекламирую и, думаю, каждый гражданин, патриот, каждый, кто интересуется историей, должен во всем этом разбираться.

Как большевики захватили власть и почему они ее удержали? И эта тема, я немножко напомню, она ни с того, ни с сего возникает. Мы тут с Мишей уже который месяц спорим. Я пытался доказать и, надеюсь, что доказал, что в нашей истории был разрыв, что Советский Союз и историческая Россия – это разные государства. Я пытался показать, что Россия, которая была до 17-го года, тысячелетняя историческая Россия – это одно из самых успешных государств мира. Оно имело огромные достижения, великую историю. А то, что происходило после 17-го года, это наша национальная катастрофа. И возникает вопрос, как она могла произойти?

Антонов:

– Как допустили? Дума работала, да?..

Чубайс:

– Все было отлично.

Антонов:

– Ну, война шла…

Чубайс:

– Экономика росла, культура – духовный взлет, Серебряный век. В войне побеждали, хотя потом историю уже писали большевики, поэтому история Первой мировой войны совершенно изуродована.

В войне побеждали. Антанта победила. Россия входила в Антанту. Даже после выхода России из войны, по Брестскому миру Россия 20 тонн золота отдала немцам. Потом, судя по всему, уже в 45-м, когда Германия была оккупирована, это золото из немецкого банка перешло в Париж, во французский банк, как компенсация за военные потери.

Все было успешно. И вдруг происходит февральская революция. Еще перед этим революция 05-07 года. И уж большевистский переворот, который вообще все перечеркивает и начинается новая жизнь.

Как и почему это произошло? И, надо сказать, это вопрос не такой простой. Я бы не сказал, что он окончательно исследован и на него есть все ответы. Тут есть определенные не проясненные вещи, есть вещи, с которыми нужно разбираться. Но многое ясно. И ясно то, что те точки зрения, которые высказывались до сих пор, они, на мой взгляд, спорны.

Что говорили? Например, Александр Яковлев, бывший член Политбюро, который был академиком РАН, советской Академии наук, который был видным перестроечником, он утверждал, что октябрьский переворот, правда, в разное время разное утверждал, но во время перестройки он говорил о том, что октябрьский переворот просто случайность. Ниоткуда.

Я лично с этим не согласен. Есть другая точка зрения. А, собственно, что произошло? Да ничего не произошло. Это мы сами… Это же не марсиане прилетели, не иностранцы сюда ворвались и творили. Ну, вот решили так немножко поменять. И вот все и случилось.

Я думаю, что события 17-го года ни в коем случае не были случайными. Вот то, что дальше произошло, это другой вопрос. А сами изменения, которые происходили в России, они были фундаментальными. Представьте, что вдруг сейчас ИТАР ТАСС объявил, что грамматика русского языка отменяется. Все. Свобода. И как мы будем тогда говорить? Как будем писать? И как экзамены сдавать? Непонятно. Почему это похоже на ситуацию, которая была в России в начале века? Потому что Россия, действительно, попала в полосу, как сейчас говорят, турбулентности, бифуркации. Модное слово… Или, если сказать по-русски, то в полосу фундаментальных изменений. Дело в том, что каждое общество выстраивает какую-то иерархию ценностей. В Спарте, в Древней Греции, там самыми ценными были здоровые и крепкие парни. А старики, которые не могут держать оружие, их – с горки, и убивали. Они не нужны.

Антонов:

– Это распространенная легенда, на самом деле. Но, пусть будет. Выживает сильнейший.

Чубайс:

– Там своя система правил. И она работала какое-то время.

Может, совсем другая культура, в которой высшая ценность – это мать, у которой много детей. Таких все уважают, преподносят им разные льготы и так далее. И в России, конечно, была своя система ценностей. Прежде всего, высшей фигурой в стране был император. Почему? Так он помазанник Божий. И он это сознавал. Он действовал, он отвечал за все.

Конец девятнадцатого века. Время, когда возникает секуляризация, целый слой людей, которые… Да, мы не верим в Бога. Это не нам. Мы не принимаем! Мы – атеисты. Если вы не принимаете эти правила, значит, все старые правила, как отмена грамматики, они все держались на Боге. А говорят, что Бога нет. И все тогда распадается, разрушается. Появляются террористы, которые охотятся за императором… А что такое дворянство? Так вся Россия строилась благодаря дворянству. Это офицеры, чиновники, которые служили своей стране. А теперь нам говорят, что они никто, прошла крестьянская реформа. И дворяне постепенно уходят в тень. И страна ожидает, ждет, готовит и вступает в полосу изменений. Все старые ценности под вопросом. Появляются какие-то люди капитала, толстосумы, которые ворочают большими деньгами, строят какие-то заводы.

Антонов:

– Подождите, раньше не было фабрикантов и промышленников?

Чубайс:

– В семнадцатом веке?

Антонов:

– Не семнадцатый. Давайте восемнадцатый… Первые заводы и так далее. Другой вопрос, их роль в обществе, может, их общество не признавало? Многие же купцы покупали себе дворянские титулы. Вышли из купечества.

Чубайс:

– Конечно. Но Миша всегда мне не верит.

Антонов:

– Не то, что не верю. Я пробую аргументировать…

Чубайс:

– Первый декан факультета, на котором я учился, профессор Серебрянников, которого расстреляли в 30-е годы, но я не в тридцатые учился, намного позже, но студенты это передавали… Я учился на философском. И он говорил студентам, когда он работал: «Вы хотите изучить марксизм. Сомневайтесь в марксизме. И только тогда вы сможете стать настоящими марксистами». Но у него был печальный конец в советское время.

Конечно, всегда нужно сомневаться.

Я бы сказал так. Какие-то предприниматели, инициативные люди были всегда. Но в конце девятнадцатого века незаметно произошло фундаментальное изменение. Представьте, что мы с Мишей сидим на качелях вдвоем. А с другой стороны качелей стоит пустая бочка, в которую капает, капает, капает по капельке вода. А мы, как сидели, так и сидим. Можем неделю сидеть, две недели. Но, в конце концов, как-то получается так, что какая-то капля нас перевешивает. И качели меняют свое положение. И этот интерес к материальному, к вещизму, как бы сегодня сказали, он был во все времена. Но он был ограничен, он был в рамках. Он был… Он не переходил известные пределы. А конец девятнадцатого века – это, как раз, время, когда вместо Бога появляется золотой телец. Когда на место Бога выходит в поклонение деньги, валюта. И это происходило очень плавно. И это произошло. И, в результате, старая система правил уходит. Она уходит очень плавно и незаметно. Но все старые ценности, иерархии, социальные правила оказываются под вопросом. И страна нуждается в изменениях. И эти изменения ждут, причем и ждут те самые предприниматели, которые все это подталкивали.

Нам иногда рассказывают, что Савва Морозов поддерживал большевиков. Да и Михельсон, и Рябушинский, и Третьяковы, они симпатизировали «левым». Многие. И даже их поддерживали. Удивительно не то, что они поддерживали большевиков. Удивительно, что большевики подсылали к крупным предпринимателям любовниц, которые потом их убивали. Это все описано, что вытворялось. Удивительно то, что потом произошло с большевиками, которые сначала пользовались этими средствами, а потом расправились с теми, кто их выкормил и поддерживал.

Россия, действительно, нуждалась в изменениях. И предложу еще один короткий образ… Вот сейчас в Большом театре, который отреставрировали, великолепный и сказочный театр, и там идет опера Чайковского «Чародейка». И в этой опере там есть такой фрагмент, когда главная героиня просит воды, ждет воду. И ей дают яд. И она умирает. И вот когда нам говорят: вы сами виноваты. Мы-то ждали одно, Россия ждала одних изменений, а получила совершенно другие, совершенно иное. Но что получила, почему и как, мы сейчас продолжим.

Антонов:

– Продолжим обязательно. Вы говорите, что появилось общество, которое не верит в Бога, требует изменений. Может быть, господа нигилисты, толстовцы и так далее.

Чубайс:

– Террористы.

Антонов:

– Но их же было меньшинство все равно!

Чубайс:

– Совершенно верно. Их было меньшинство. Могу коротко объяснить. Представьте, в аудитории, в зале сидит пятьсот человек. Помните теракт на Дубровке? Врывается десять с автоматами, а в зале тысяча, но без оружия. И человек, который получил это средство давления, а остальных лишил этого средства, он располагает колоссальной властью.

Антонов:

– Вспоминая первую революцию 1905-го года, например, Кровавое воскресенье январское, люди-то шли с чем? С образами. С песнями. И шли к кому? К наместнику Бога. К царю.

Чубайс:

– Конечно. Но вся русская история была написана уже советскими историками. И она сплошь и рядом искажена и фальсифицирована. Что касается 9 января и Кровавого воскресенья, то в толпе, среди людей, которые шли к Зимнему дворцу, были провокаторы, нанятые на японские деньги. Шла русско-японская война. И японцы очень активно использовали такие методы работы, которые мы до конца не осознали. И когда они подходили к Зимнему дворцу, то эти провокаторы начали стрелять в полицию. И полицейских погибло больше, чем людей в толпе. И когда в полицию стреляют, там особых приказов не нужно. Они начинают реагировать.

Это было мирное шествие. И оно бы мирно закончилось, если бы не подготовленная провокация.

События 17-го года были не удивительны. Они ожидались. Чехов в своей пьесе «Дядя Ваня», там есть сюжет, когда брат стреляет в брата. Это предчувствие гражданской войны. Это ожидалось. Но то, что получилось и как это получилось, об этом мы сейчас немножко поговорим.

Как же большевики взяли власть?

Антонов:

– Я никогда так не расценивал «Дядю Ваню», как предчувствие гражданской войны.

Чубайс:

– Я анализировал. У нас разные профессии.

Антонов:

– Это все равно, что, знаете, Родиона Раскольникова рассматривать как олицетворителя чего-то нового, молодого и безумного, что убивает старое.

Чубайс:

– Родион Раскольников – это типичный Сталин. Родион Раскольников – это человек, который отказывается от правил нормальных на основании идеологии. Он же убивает не просто как бандит на улице, а он убивает… Там фраза у него… «Вошь я земная или право имею?».

Антонов:

– Тварь я дрожащая…

Чубайс:

– Он право имеет. Он не просто убивает, как бандюга. У него теория в голове. Эта теория, которая была у коммунистов. Мы, по-моему, как-то говорили, что у Ленина был план монументальной пропаганды. Он хотел поставить много разных памятников и даже памятник Достоевскому. Его, конечно, не поставили. И когда эта мысль попала на страницы газет, то многие в Москве и в Питере говорили, что памятник поставят, а на нем будет надпись «Достоевскому от бесов». Бесы – это и есть те, кого предсказал Федор Михайлович Достоевский.

Мы уходим от теории к конкретной политической стратегии. Революция 1905-07 года, она, я бы сказал, в каком-то смысле естественна. Требования были понятны. Нужно было решить вопрос с землей, получить политические права. Это разрушало все старые правила. И власть, император пошел на это. И пошли на это. Удовлетворили требования народа, который по-своему их формулировал в такой крайне острой форме.

Февральская революция – это революция. Но очень специфическая. До сих пор не все понятно, хотя масса книг. Почему она произошла? Некоторые говорят, что такой подсистемный сбой. Вот бывает локаут. Появились очереди за хлебом. Из-за этого пошли беспорядки и люди пошли кидаться на полицию. Конечно, у нас Первая мировая война шла в условиях, когда не было никаких карточек. Это единственная страна, которая не испытывала продовольственной проблемы. Но главное в Февральской революции не это. Почему она произошла, нет четкого ответа, есть разные ответы. А что было дальше? Ее можно считать незаконченной. Как мы сейчас говорим… Бородинская битва. Выиграли или проиграли? Я считаю, что это отложенная победа. Они отложили. Мы сберегли свою армию, свои войска. Оставили территорию, но сохранили войска и способность биться и побеждать.

Февральская революция тоже незаконченная, потому что главная идея Февральской революции – мы должны провести свободные и прямые выборы, равные, всеобщие в Учредительное собрание. И представители народа решат, как жить дальше. Причем, мы не знали, что они решат. А, может, они решат, что нужно сохранить императора? Может, ограничить его полномочия… Тысяча вариантов. В этом смысле Февральская революция незавершенная. И Временное правительство, которым руководил Львов, а потом Керенский, оно тянуло с проведением выборов. Оно откладывало, не успевало. Отчасти не очень хотели, отчасти, действительно, было не до того. Короче, тянули.

Антонов:

– Горбачев говорил, что заболтали перестройку. Так вот, по-моему, Временное правительство заболтало революцию.

Чубайс:

– Хотя уже 1 сентября они объявили, было предучредительное собрание. 1 сентября объявили о том, что Россия – республика. Незаконно, в общем-то. И в этой ситуации большевики готовят свой переворот. Когда говорят, что иностранцы тут ни при чем… Вот сейчас замдиректора Института российской истории Владимир Львов, доктор исторических наук, он раскопал документы и утверждает, что Зимний брал финский спецназ, который немцы готовили. Вообще, была тайная операция большевиков – руками финнов захватить. Но дело даже не в этом. Почему они захватили власть и никто на это не реагировал? Очень просто. Потому что большевики сказали, что проведут выборы в Учредительное собрание. Они ясно это сказали. Ленин гарантировал. И людям было: какая разница, Ульянов, Петров, Сидоров?.. Какая разница, кто сейчас сидит в этом Смольном? Главное, что будут выборы. И большевики, действительно, провели выборы. Это правда. Они через три недели после захвата власти провели выборы в Учредительное собрание. Но на этих выборах они с треском проиграли. Ленин был уверен, что они получат большинство, а больше 75 процентов проголосовало за другие партии. Вот первая причина. Дальше, как известно, они Учредительное собрание разогнали.

Вторая причина. Большевики выдвинули очень привлекательные лозунги. Декрет о мире. Здесь тоже надо уточнять. Сегодня в учебниках не просто за страницами, рядом со страницами учебников, но надо иметь в виду, если бы Ленин в апреле 17-го, когда он приехал на несколько месяцев в Питер, а потом убежал в Москву после 15 лет эмиграции, вот если бы он в апреле 17-го года заявил, что мы выступаем за заключение мира, то его бы там на куски разорвали. Потому что Россия была настроена на победу, на войну до победного конца. И мы побеждали в этой войне. Наши войска вышли к Константинополю. Особенно южное направление наших войск, были действия у них самые удачные. Были договоренности с англичанами и французами, с нашими союзниками, что и Босфор, и Дарданеллы, и Константинополь после войны переходит под русский контроль. А Ленин выступает на мир. Но как это было сделано? Во-первых, в апреле это было просто невозможно. Но когда Ленин вернулся и это точно, он работал на немецкие деньги, на деньги врага страны, на деньги Генштаба страны, которая воевала с Россией. Кстати, как-то депутат – коммунист года два назад в Госдуме в своеобразной форме признал, что деньги были. Он сказал: «Чего вы нас все ругаете за ленинские деньги? Ну, взяли мы деньги. Вот вы деньги берете и воруете. А мы взяли деньги, так мы революцию сделали!».

Получив деньги, большевики тут же начали безудержную пропаганду. Буквально через три недели после возвращения Ленина в Петроград начало выходить 250 большевистских газет по всей стране. Большевиков было-то всего несколько сотен, которые выходили из заключений, их всех оттуда выдернули. И они начали бешено метаться по стране, орать «Мир!», «Мир!».

Антонов:

– Я только одного не понимаю. Почему безумно популярный Керенский, а он был популярный, ему рукоплескали толпы, его знала вся страна, дамы падали в обморок, когда он появлялся. Так вот, почему безумно популярный Александр Федорович взял и проиграл мало кому известному и достаточно истерично говорящему, а Ленин сам себя захлестывал и подзаводил, он брал криком, эмигранту из Швейцарии Владимиру Ульянову, о котором знать не знали и слыхом не слыхивали?

Чубайс:

– Можно еще одну причину назвать. Дело в том, что в стране происходило брожение. Брожение, организованное большевиками. Пропаганда. Демагогия. И Керенский оказался между двух огней. Один вариант был – укрепить власть и корниловский мятеж так называемый, который готовился по договоренности с Временным правительством, он и должен был это сделать. И в Германии, в которой через год после русской, произошли свои революции. В Баварии, в Гамбурге и так далее. Так там пришли такие крепкие генералы, которые расстреляли несколько сот смутьянов и Германия удержалась.

Антонов:

– То же самое у нас и в Кронштадте было чуть позже.

Чубайс:

– Там обратный процесс.

Антонов:

– Да. Опять же, с помощью расстрелов кронштадтское восстание было подавлено.

Чубайс:

– Совершенно верно. Правильно. Потому что, одно дело, когда историю анализируют, знаете, гуманитарии и интеллектуалы, а другое дело, когда реальный политик, который видит, что если здесь он не расстреляет пятьсот человек, то завтра миллионы лягут.

Мне хорошо сегодня говорить, что это было жестоко. А что им было делать? В этой вилке находился Керенский. Либо Корнилов и его укрепление власти старыми методами, либо большевики, либо Ленин. Ведь никто до конца не знал, кто такое Ленин. Ему в голову не могло прийти, что такое произойдет! Один из министров царского правительства уже после всех этих событий писал, что если бы царское правительство применяло такие методы, которыми пользовались большевики, то мы были бы вечно у власти.

Большевики пообещали выборы в Учредительное собрание. И провели эти выборы. И Учредительное собрание разогнали, естественно. Они пообещали мир. Декрет о мире. Причем, они готовили общество к тому, что страна откажется от войны. Люди были не готовы, страна готова была воевать до победного. До победы оставались считанные недели, месяцы. Но они постепенно распропагандировали и объявили, что мир без аннексии и контрибуции. Все это оказалось циничной ложью. Потому что не только колоссальные аннекции, потери территорий… Когда был реально подписан Брестский мир, то Россия отдала немцам огромные территории. И не было бы Эстонии, Латвии и Литвы, если бы не было Брестского мира. Потому что эти территории ушли под контроль Германии.

Итак, чисто технологически, почему 25 октября большевики ворвались в Зимний, а потом захватили Смольный? И начали оттуда управлять страной. Почему их оттуда никто не выкинул?

Антонов:

– При этом при действующей армии, при огромном количестве белого дворянства, офицеров…

Чубайс:

– Да.

Антонов:

– Царь в Ставке.

Чубайс:

– Нет, царь был арестован. Он не мог свободно передвигаться. И тут есть свои версии, что происходило, потому что есть версия, что вообще он не отрекался, что отречения не было. Об этом пишет один из наших историков.

Антонов:

– Мы говорили об этом. Почему вдруг Николай подписал свое отречение карандашом, а не ручкой. Там было несколько моментов.

Чубайс:

– Вернемся к самой технологии, как произошел захват власти? Обещали выборы в Учредительное собрание большевики. Временное правительство все время тянуло. Наверное, провело бы, но тянули. И большевики этим воспользовались. И еще все историки русские пишут о том, что Временное правительство обсуждало на своем заседании вопрос стратегический: а что, если немецкие войска подойдут к Петрограду? Что тогда делать? И обсуждался вопрос о возможной сдаче Петрограда и перемещения правительства в Москву.

Антонов:

– Это в тот момент, когда мы гнали, на самом деле, русская армия гнала немецкие войска. Да?

Чубайс:

– Не совсем так. Дело в том, что бешеная пропаганда в русской армии большевиков, она после Февральской революции, конечно, усилилась. Кроме того, после Февральской революции начали действовать Советы. Первый декрет Советов об отмене единоначалия в армии. Не бывает таких армий. Любая демократическая армия сильна тем, что есть командир.

Антонов:

– Буду я тебя, ваше благородие, на «вы» называть!

Чубайс:

– Да! Большевики это усилили. С декабря 17-го года Ленин отказался платить денежное содержание офицерам русской армии. Как такая армия может воевать?

Так вот, Временное правительство обсуждало вопрос о возможной сдаче Петрограда. Это был вопрос достаточно абстрактный. Никакой прямой угрозы городу не было. Но стратеги, штабы любой армии этим и занимаются, подготавливает разные проекты. А в нужный момент проект срабатывает.

И большевики раструбили по всему городу, что Временное правительство собирается сдать Петроград немцам. И многие помнят листовки тех времен, которые часто воспроизводятся: «Все на защиту Петрограда!». Такие матросы, слегка озверевшие, с штыками и с винтовками… И это делали большевики, которые получали колоссальные деньги от немцев за то, что они возьмут власть. Это циничная ложь, которая бывает только в политике.

Антонов:

– Посыпались листовки.

Чубайс:

– И этот лозунг был брошен, что Временное правительство хочет сдать наш город немцам. И поэтому они усидели в Смольном, взяли власть, и никто особого значения этому не придал, потому что все ждали новых выборов. Что же они делали дальше? Что получилось? А дальше, как я уже сказал, были выдвинуты самые популярные лозунги: Декрет о мире, который обошелся потерей огромных территорий, выплатой огромных компенсаций. Чтобы быть точным, надо иметь в виду, что все это продолжалось примерно до ноября 18-го года, потому что в марте был подписан Брестский мир, а через несколько месяцев Германия окончательно рухнула. Даже не смотря на то, что русская армия вышла из войны, несмотря на то, что Ленин, большевики получили 60 миллионов дойчемарок на свою деятельность, а выплатил им 6 миллиардов дойчемарок контрибуции. То есть, чисто в экономическом смысле немцы хорошо просчитали свои действия. И вот эти выплаты прекратились в конце концов.

Антонов:

– Там еще Декрет о земле.

Чубайс:

– Я скажу про Декрет о земле.

И эти выплаты прекратились, потому что в ноябре 18-го года представитель немецкого командования под Парижем в Компьенском лесу подписал акт о капитуляции. Германия проиграла. И прекратила выплаты, но прекратила уже не потому, что Ленин передумал, а потому что Германия проиграла.

Лозунг о мире был абсолютно циничным. Потому что аннексиями, с контрибуциями, с моральным поражением и унижением страны. Правда, сам этот лозунг, Декрет о мире, он ничего не значил. Это некая декларация. Уже примерно через три недели после прихода к власти большевики укрепились и сообщили Антанте, что они готовятся выйти из войны. Готовятся заключать сепаратный мир с Германией, а через несколько месяцев, в марте 18-го они его подписали.

Второй декрет, всем известный, это Декрет о земле, согласно которому крестьяне получали землю. Крестьяне об этом мечтали. Мысль о земле, о необходимости передела земли была популярной. Она была абсолютно не научной в том смысле, что передел земли ничего не дал.

Антонов:

– Но для агитации беспроигрышный.

Чубайс:

– Конечно. Каждой женщине по мужчине, как говорил известный политик, это очень хороший лозунг, но не совсем получилось.

И лозунг «Дать землю крестьянам», он привлек в ряды большевиков большое количество солдат, которые сидели с винтовками… «Чего ты тут сидишь? Там землю делят!». Значит, уже началось разложение армии. Правда, надо иметь в виду, они, действительно, раздали землю. Они говорили, что фабрики – рабочим. Конечно, никакие фабрики рабочие не получили. Землю раздали. Но в результате передела земли семейные участки крестьян увеличились примерно на 13 процентов, а большие хозяйства, большие семейные собственности были разрушены, урожай упал примерно на треть. И это было контрпродуктивно абсолютно. Но брать землю люди не отказывались. Некоторые говорят, что именно потому, что в 17-м взяли незаконно, потому в 32-м м 33-м и получили коллективизацию и 7 миллионов уморенных с голоду крестьян. Потому что действовать можно только по закону.

Антонов:

– Я пытаюсь понять… На популизме, на фантастических… На болевых точках победили. Но победить – это не значит, взять и перекроить всю страну. Когда почитаешь современных историков, историков прошлого, очевидцев событий, то они говорят, что февраль 17-го года – это красные банты, «Долой самодержавие!», это какой-то всеобщий…

Чубайс:

– Не «Долой самодержавие!», а красные банты – да. Это совсем другой смысл.

Антонов:

– Это всеобщая радость и объединяющее чувство свободы. Октябрь 17-го и ноябрь 17-го. Те же красные банты, но какой-то страх и ужас.

Чубайс:

– В Москве перестрелка неделями… Юнкера защищали город. Это в Питере сдались сразу.

Антонов:

– Так где же была армия-то? Где? Хорошо, Учредительное собрание. Понятно. Временное правительство, тоже помним. Матросы, понятно все. Но ведь и полиция была, и белые офицеры были, и люди, которые политически не принадлежали никаким партиям. Вы опять будете говорить о том, что один человек с автоматом против пятисот внушает страх?

Чубайс:

– Что касается Питера, то в такой стране… Да в любой стране, и в нашей, огромную роль играет ситуация в столице. Когда в 91-м году рухнул путч, путчисты провалились, то во многих городах вообще никто и на улицу не выходил. А в Москве невозможно было ничего сделать, потому что 50 тысяч человек встали и своими телами закрыли «Белый дом». Никто не знал, что будет дальше. И какой будет Ельцин. Но тогда 50 тысяч человек пошло на любые жертвы ради того, чтобы сохранить изменения.

В Петрограде тогда ситуация была, конечно, не похожей на то, что было во всей стране. Петроградский гарнизон, который вообще не воевал, он был деморализован. Он во многом был разложен большевиками. И армия оказалась ни там, ни сям. Они не то, что поддерживали большевиков. Они никого не поддерживали. Они сидели в тылу, получали свои пайки и всем этим пользовались.

Антонов:

– А присяга-то? «За Бога, царя и Отечество!».

Чубайс:

– Это очень важный вопрос. Почему я говорю, что сегодня была бы полезна монархия в какой-то форме. Потому что они присягали императору. А император был низложен. И что они теперь? Кто они теперь?

Антонов:

– Хорошо. Выбросите из девиза царя, а Бог и Отечество оставьте.

Чубайс:

– Это же не просто слова. Это колоссальный смысл за этим. Лично и персонально, зная этого человека… Одно дело присягать Конституции, которая не выполняется, меняется, а другое – конкретному человеку, который олицетворяет всю власть в стране. И который эту власть реально несет и сознает, что он ее несет. А император был выбит. Россия держалась на Боге и императоре. Если вы убираете веру, большевики, расстреляв императора, они расстреляли Россию. Все нарушается.

Что же происходило? Большевики выдвинули красивые и привлекательные лозунги. Но выполнять эти лозунги они абсолютно не собирались. И об этом мы узнали позже. Но когда эти призывы о земле, о мире и так далее, были провозглашены, хотя Россия раскололась почти сразу и через несколько недель началась гражданская война, потому что многие понимали, что все ложь и обман. Но часть людей это приняла. И с этим согласилась. И большевики тут же стали создавать силовые структуры. Они, с одной стороны, занимались демагогией, с другой, создавали совершенно новые силовые формирования, которые их поддерживали.

В истории России никогда не было ВЧК. Большевики через полтора месяца после прихода к власти создали ВЧК. И они распустили русскую армию. Они тут же стали создавать новую Красную армию. И сами люди, которые туда шли, которые шли в эти новые структуры, с одной стороны, эти люди верили в лозунги, верили в эти идеи, готовы были их отстаивать. А были такие, которые клюнули на привилегии. Знаете, эти чекистские кожанки – это же, на самом деле, форма русских летчиков. Это кожаные куртки, которые император шил для русской авиации, для самого продвинутого отряда русской армии. Это все перешло чекистам.

Силовики с самого начала получили колоссальные привилегии. Отмена всяких ограничений. Но вообще большевики опирались на то, что называется диктатурой пролетариата, которую Ленин определял следующим образом: ничем не ограниченную, никакими законами, никакими правилами не стесненную. На насилие опирающуюся власть. Вот что он делал. Он применил в стране массовый террор. Когда к лету 18-го года Ленин понял, что никто не поддерживает и не принимает его идеи, он собирался уезжать из страны. Стал паковать вещи и ценности. И тогда, как пишет Владимир Солоухин, к нему пришел Троцкий и Свердлов и сказали, что нечего. Надо работать. Массовый террор против этого народа!

Антонов:

– Подождите, а разве красный террор не после августа 18-го года, после покушения на Ленина?

Чубайс:

– После убийства Урицкого и после покушения на Ленина. А кто его организовал, мы до конца не знаем. Но, действительно, это было после покушения на Ленина.

Антонов:

– Да. Это тайна. Как слепая Фанни Каплан…

Чубайс:

– Нечаянно промазала и не туда стрельнула. Тут много неясного. Но вполне возможно, что это было настоящее покушение, хотя странно… Если бы готовили, так попали бы.

Есть даже версия, что кто-то из ленинских коллег, иногда валят на Свердлова, готовили это покушение. Это версия. Я ее не отстаиваю, но она есть в литературе. Но важно не то, что произошло, а то, что было после. Был объявлен массовый террор.

Что было сделано? Интенсивно создавались силовые структуры. Народ лишался оружия. И эти силовики по мере невыполнения обещаний, декретов и так далее, они все больше осуществляли давление на общество.

Антонов:

– Игорь Борисович, вы говорите о терроре. Причем, террор происходил в крупных городах. А, например, где-нибудь в Поволжье или в Сибири большевики не так-то сильно лютовали. И некоторые о приходе советской власти узнали-то позже 17-го года. Правда ведь?

Чубайс:

– Вообще, в советских учебниках говорится о мирном шествии советской власти. То есть, по телеграфу сообщали куда-нибудь в Верхнюю Сыздру, что власть перешла в руки Советов, что Временное правительство отказалось… И у нас, в нашем городишке тоже будет власть в руках Советов и так далее. Но как это все было обеспечено?

Приведу несколько цитат. Из документов партийных. Осенью 19-го года ЦК принял решение. «Советская власть в России в настоящее время настолько крепка и сильна, что может, не впадая в нервность, сохранять обычный темп работы трибуналов и чрезвычайных комиссий». Представляете, что это такое? В комментарии не нуждается. Как побеждали красноармейцы, как им удавалось наводить контроль в стране. Вот инструкция. «По прибытии на место волость оцепляется. Берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Жителям дается два часа на выдачу бандитов и оружия, а так же бандитских семей, а население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения, заложники будут расстреляны через два часа». Бандиты – это белые. «Если население бандитов и оружие не указало, по истечении этого срока сход собирается вторично. Взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, и сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие». Вот методы, которыми действовала Красная армия, которая сама формировалась через метод облав. Во время, в ходе гражданской войны применялись заградотряды, то есть, красноармейцы не могли отступать. Только наступать. Белая армия состояла из добровольцев, из добровольческого корпуса. В боевых действиях против Красной армии действовала, как правило, Белая дивизия и сплошь и рядом побеждала. Даже в фильме «Чапаев», как известно, чапаевская дивизия, ей противостоят капелевцы. Это небольшое воинское формирование.

Так через силовой террор, через силовое подавление и осуществлялся контроль над страной. Причем, часто люди, когда это происходит год-два, люди возмущаются. А когда это происходит десять, двадцать, пятьдесят лет, люди к этому привыкают. И то, что происходило после 17-го года, сохранялось до 91-го года. Почему? Потому что, придя к власти, большевики развязали террор против собственного народа. И миллионы людей попали в ГУЛАГ, в лагеря. И в такой ситуации как человек может противодействовать, если против него автоматчики, попки на вышках, а он сидит… Лагеря, в которых содержание по госбюджету одной собаки охранной обходилось казне советской дороже, чем содержание одного заключенного.

Антонов:

– До ГУЛАГа подождите. До ГУЛАГа было такое, что Москва и Петроград едва не оказались в кольце. Они были окружены белыми войсками. И, казалось бы, еще немного, и все! Большевизм будет побежден, причем…

Чубайс:

– Тут много факторов сработало. Большевики взяли центр России, главные города. И были все военные запасы, боеприпасы. Они были рассредоточены не по провинции, а в Москве и в Петрограде. Это все оказалось в их руках.

Другой фактор. Белое движение было разнородное. Между прочим, на днях в Доме Солженицына открывается выставка и чтения, посвященные уходу белых. Последние белые контролировали Дальний Восток. До 22 года. И в октябре 22-го года они были вынуждены покинуть свою страну. То есть, сопротивление продолжалось ни день, ни два. А пять лет.

Русская армия, которой пришлось покинуть свою землю, свою Родину, наш флот, который сидел в Бизерте, на одном из турецких островов они обосновались. И они сохраняли боеспособность в течение многих лет и ждали, что они понадобятся. И когда рухнул Советские Союз, в советской армии происходило разворовывание, разграбление, распродажа нашей собственности в бывшей ГДР. Это была какая-то агония. А русская армия держалась даже тогда, когда уже не было императора, не было Российской Империи. Она была готова действовать. Но они медлили и тянули. И, в результате, проиграли.

Если говорить о гражданской войне, повторяю, что здесь много факторов сработало. У белых не было единого лозунга, единой политической программы. Хотя был лозунг «Единая и неделимая». И большевики выступали за власть пролетариата. У них было единое политическое руководство. А белое движение было несколько раздроблено. Было разделено.

Антонов:

– Вы хотите сказать, что Колчак, Деникин не могли договориться между собой?

Чубайс:

– Не могли. Врангель… У них не было даже единой тактики и стратегии. И те, кто противодействовал Советской России… Поляки, мне тяжело это говорить, потому что я положительно отношусь к полякам, но были моменты, когда поляки поддерживали красных в борьбе с белым движением, которое пыталось возродить Россию. А лидеры белого движения, когда лидеры Антанты им предлагали помощь и поддержку с условием, что будет отделение какой-то части российской территории, они не вели такие переговоры, не вступали в переговоры с Западом, потому что целостность страны… Большевики потеряли Финляндию, Польшу, Балтию, Западную Белоруссию, Западную Украину, треть Грузии и Армении Ленин подарил Турции. Белое движение такие вещи не допускало. И белому движению в каком-то смысле не хватило гибкости.

И, кроме того, огромный ресурс был у красных. Огромный материальный и военный ресурс. Военный перевес. И белые… Конечно, у них был шанс. Более того… Я изучал оборону Крыма и Врангеля. И врангелевцы могли сохранить Крым под белым контролем. Они держались. Их было меньше. Они допустили ошибки и проиграли.

Антонов:

– Надо как-то резюмировать.

Чубайс:

– До сих пор мы говорим о том, почему рухнул СССР. Это Ельцин, Горбачев виноват… Это Госдеп виноват и так далее. Вся советская квазигосударственность держалась на насилии, на терроре долгие десятилетия, а потом на цензуре. Лагеря были распущены в результате восстания в 53-м, а цензуру отменил Горбачев. И как только исчезли лагеря и цензура, это государство не могло больше существовать. Оно строилось на лжи. И уничтожил это государство не Горбачев, ни Ельцин, а уничтожил Ленин, который создал лживую систему, нежизнеспособную. И она рухнула.

Антонов:

– Спасибо. До очередной встречи!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>