Социолог Владислав Иноземцев: «Мы не нанимались к господину Навальному ходить на эти митинги, он не наш работодатель!»

Почему протестное движение в стране вызрело только к концу 2011 года? И так быстро отцвело? В прямом эфире радио КП директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев объясняет спецкору «Комсомолки» Дмитрию Стешину и ведущему Александру Яковлеву, что мы находимся еще в начале большой протестной волны.

Яковлев:

- Добрый вечер! Мы обсуждаем самые яркие и интересные события уходящего дня.

В ближайшие час мы больше поговорим о том, как развивается политическая система страны. Наш гость – директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.

Иноземцев:

- Здравствуйте!

Яковлев:

- И специальный корреспондент отдела политики Дмитрий Стешин:

Стешин:

- Добрый вечер!

Яковлев:

- Какое события лично вам сегодня, может вчера, в мире и в России показалось самым важным и самым любопытным?

Иноземцев:

- Лично я сегодня утром с наибольшем интересом следил за объявлением предварительных результатов выборов в Венесуэле. Это было достаточно сложно предсказуемое событие. Уго Чавес, судя по предварительным результатам, победил с достаточно существенным отрывом. Конечно, у меня нет по этому поводу оптимизма. Очень жаль, что он остается еще на шесть лет президентом.

Яковлев:

- Почему нет оптимизма?

Иноземцев:

- Понимаете, я в данном случае исхожу из отношений не к политике России. А из интересов венесуэльского народа. Я был там два года назад. И в курортных зонах, и в самом Каракасе. И, надо сказать, то, до чего дошла страна, это тяжелейшее впечатление. Когда в магазинах нет даже произведенного в самой стране шоколада и элементарных продуктов питания, все завозится, потому что развалено все, кроме нефтяной промышленности, когда существует несколько курсов национальной валюты, даже государственная нефтяная компания хранит деньги на оффшорных счетах, завозя для оплаты зарплаты работников наличные доллары из-за рубежа, меняя их на боливы по черному курсу – это показывает, что управляемость потеряна. Преступность одна из самых высоких в мире. И, в общем, чего-то позитивного, за что можно было бы хвалить Чавеса, в стране я не увидел.

Яковлев:

- А для России-то как? Это хорошо или плохо?

Иноземцев:

- По большому счету, никак. Да, мы имеем иллюзию политического союзника во главе Венесуэлы. Но реально, это определенные доходы от совместных проектов по разработке нефти, от экспорта оружия. С другой стороны, не надо забывать, что оружие, которое Россия поставляет сейчас в Венесуэлу, поставляется на наши кредиты. А учитывая состояние здоровья президента, непонятно, что будет дальше. Будут ли они возвращены.

Честно говоря, я оцениваю сотрудничество с Венесуэлой как обусловленное политическими соображениями. И не очевидно выгодные.

Яковлев:

- В выборах там и в выборах в Грузии, а сегодня стали известны первые наметки состава кабинета министров, который возглавит Бедзина Иванишвили. Об этом мы поговорим в следующей части программы.

Сейчас хочется поговорить о внутриполитических событиях. Поговорим, прежде всего, о протестном движении.

Стешин:

- Владислав Леонидович, почему, на ваш взгляд, протестное движение в стране вызрело только к концу 2011 года? И так быстро отцвело.

Иноземцев:

- На первую часть вопроса я попытаюсь ответить. А что касается того, что оно отцвело, я, честно говоря, не спешу так говорить. Потому что не совсем отцвело. Отцвела его первая фаза, которая, как всегда, бывает в какой-то мере случайной, наигранной. Я думаю, что мы находимся еще в начале большой протестной волны, которая не примет, возможно, таких экстремальных форм, как это было на митингах прошлой зимы. Но которая будет кристаллизовываться. И искать свой путь и свое место в российской политике.

Почему оно кристаллизовалось и сформировалось только в конце прошлого года? Я думаю, эта ситуация вполне понятна, потому что политика предшествующих четырех лет правления президента Медведева была направлена… Была очень разумная политика, на мой взгляд. И она была направлена на то, чтобы чуть-чуть предвосхищать настроение масс. И давать иллюзию, давать надежду на то, что страна меняется. И если мы увидим то, что сделал президент Путин за последние четыре-пять месяцев своего правления третьего срока, это, как раз, имеет демонтаж того, что было сделано за четыре года предшествующих. И то, что Медведев реформировал достаточно болезненные сферы жизни страны, давало ощущение того, что не все так плохо. И когда сначала случилась рокировка в тандеме 24 сентября, затем состоялись парламентские выборы, в общем, не оправдавшие ожиданий многих, кто голосовал на них, то, я думаю, что ощущение возврата к прошлому было очень сильно. И для части населения, небольшой части, заметьте, на митинги вышли несколько сот тысяч человек, но для этой части населения ощущение возврата было очень болезненным.

Стешин:

- Сейчас в каком состоянии протестное движение?

Иноземцев:

- Оно сейчас в очень критической фазе. Потому что в начале пути оно было, как раз, год назад. Сейчас мы увидим через неделю результаты выборов в координационный совет оппозиции. И, я думаю, там очень серьезный водораздел. Потому что до последнего времени значительное количество публичных людей, людей, известных в обществе, они либо стремились не выражать свою позицию политическую, либо же достаточно лояльно отзывались о действующей власти. То, что сделал оппозиционный протест прошлой зимы и начала этого года, он привел в открытое протестное движение множество людей, которое до этого не заявляли так явно свои позиции. Сейчас то, что мы имеем, это такая ситуация, когда для оппозиционности или, скажем так, для оппозиционеров важнее всего публичность и известность того или иного лица, которое идет вместе с ним в этом движении. Выборы в координационный совет покажут именно это. Большинство голосов объективно заберут самые публичные и раскрученные фигуры оппозиционного движения. Те, кто, может, и не является ни идеологом оппозиции, ни готовы активным образом участвовать в броских протестных акциях, но те, которые известны людям через телевидение, через радио, газеты и прессу. На мой взгляд, я рад был бы ошибиться, но я думаю, что значительная часть тех людей, которые сейчас являются муниципальными депутатами в Москве, которые делают очень много для развенчивания мифов, которые строит нынешняя власть, идет очень много для развития реального оппозиционного движения. Они не диссиденты. Но они реальные оппозиционеры. Они, скорее всего, в политсовет не войдут. Поэтому, я думаю, что, как раз, избранием этого совета та волна, которая началась в прошлом году, завершится. Вполне логически. Медийные лица будут заключены в рамки этого совета. После чего начнется такой период размежевания. То есть, вторая волна более содержательная. Она начнет обдумывать свои варианты консолидации и свои пути движения вперед.

Стешин:

- Насколько, на ваш взгляд, состоятельно утверждение о том, что наша оппозиция – это происки Госдепа?

Иноземцев:

- Ни в коей мере не состоятельна. Дело в том, что на сегодняшний день люди, которые утверждают, что это происки каких-то зарубежных разведок, они исходят из того, что в России не существует никаких недостатков и противоречий, которые могли бы породить такое движение. Я думаю, что то, что у нас происходит в системе правоохранительных органов, с зажимом бизнеса, с ограничением свободы слова – это более чем достаточно для того, чтобы одна десятая процента наших избирателей вышла на улицы городов. И в том, что такое количество людей собирается на площадях и протестует против происходящего, я не вижу ничего удивительного. Если бы таких людей было бы десятки миллионов, хотя бы несколько миллионов, возможно, это и вызывало у меня определенное удивление. А масштаб явления, даже слишком, скажем так, скромен.

Яковлев:

- Я помню декабрь 2011 года. И там, действительно, было гораздо больше людей. И там, действительно, были креативные лозунги, был тот самый креативный класс, как это потом обозначили.

Стешин:

- И, самое страшное, власть умудрилась собрать на Болотной плечом к плечу всех: либералов, националистов, антифашистов, геев и так далее.

Яковлев:

- Я смотрю на последние митинги. Там гораздо меньше людей. Во-вторых, я вижу гораздо меньше того самого креативного класса, гораздо больше уже радикалов. Куда исчез запал?

Иноземцев:

- Да нет. Здесь есть несколько причин, на мой взгляд. Самая фундаментальная причина – это отсутствие повода. Когда люди вышли сначала на Чистые пруды в день после выборов в Думу, в потом на Болотную через неделю после этих выборов, было понятно, что голоса украли, что совершенно очевидно. Их украли, может, не десятками процентов, но весьма существенным количеством. Более того, это воровство голосов привело к тому, что «Единая Россия» получила большинство абсолютное в Думе, которое она по итогам тех выборов иметь не могла. Соответственно, повод для протеста был очевиден: мы выступаем за то, что хотим участвовать в общественной жизни, а нас лишают этого права. Все понятно. Какое-то время эта боль от такого рода пренебрежения собственным мнением вполне остра. И вызывает такого рода протесты.

Что предлагается в последние месяцы? Набор различных лозунгов. Некоторые из них я вполне разделяю, типа, свобода политзаключенным, которые были арестованы и задержаны после митинга 6 мая, некоторые другие требования. Но, в любом случае, во-первых, эти требования касаются гораздо меньшего числа людей. Они резонируют меньше. С другой стороны, когда вы… Вот вы сказали про креативный класс. Мне не очень нравится название само по себе, оно немножко самонадеянное, я бы сказал. Но, так или иначе, да, это люди с каким-то творческим потенциалом, с какими-то мыслями о судьбах страны. И когда господин Навальный, я не буду выражать свое к нему отношение, предлагает этим людям ходить на митинг, как на работу, вы знаете, это не может вызывать энтузиазма. Потому что мы не нанимались к господину Навальному ходить на эти митинги, он не наш работодатель. Как раз, если бы господин Навальный и Госдеп платил бы нам, то, наверное, как на работу на митинги бы ходили. Но, как раз, тот факт, что на них не ходят, показывает, что никто не платит. Чисто логически. И поэтому нет прямого повода, нет болезненного оскорбления большого числа людей. Теми или иными действиями власти, которые были зимой, и есть определенная усталость и понимание того, что люди, которые выходят на митинги, они не столько расшатывают основу существующего режима, который им не нравится, сколько, в частности, поддерживают популярность того же господина Навального и многих других господ.

Я отношусь к ним вполне лояльно. И даже с симпатией. Но все равно, ходить раз за разом на митинги только для того, чтобы эти господа имели определенный рейтинг и узнаваемость, я не вижу это своей целью. И многие другие, видимо, не видят тоже.

Стешин:

- Возможен ли у нас диалог власти и оппозиции? Я так понимаю, что никто никого не слышит.

Иноземцев:

- Да. Это правда. Понимаете, я не знаю, возможен он или нет. Я могу сказать только то, что он необходим. Это я могу утверждать с большой долей уверенности. Потому что на сегодняшний день ситуация такая, что никто никого не слышит. Если это будет продолжаться долго, если власть будет в ответ на, в общем-то, абсолютно разумные требования оппозиции… Их требования разумные: считайте голоса честно, не закрывайте нам доступ к информации, не выпускайте спойлеров на выборы, на мешайте нам баллотироваться на губернаторских выборах, нашим кандидатам. И так далее. Эти требования соответствуют духу и букве Конституции Российской Федерации, в которой написано, что источником власти в Российской Федерации является народ. Если власть будет попирать эти права так же устойчиво, как она делает это сегодня и вполне откровенно, и не слышит того, что хочет сказать оппозиция, то, безусловно, будет нарастать конфронтация. Я не очень понимаю, зачем она нам нужна. В этом отношении удивляюсь, скажем так, тем действиям власти, которые она проводит. Потому что, на мой взгляд, было бы гораздо разумнее с точки зрения наших руководителей создать более активные политические процессы, вовлечь значительную часть оппозиционеров.

Я не могу говорить от имени Навального или Удальцова, еще кого-то из этой достойной публики. Но, мне кажется, что значительная часть людей, выходивших на площадь, готовы поддержать определенных политиков, в том числе и из оппозиционных рядов, которые могут что-то предложить, готовы идти в политику, входить в законодательные органы власти на разных уровнях, работать муниципальными депутатами, избираться в мэры городов. Я думаю, что среди оппозиционеров есть много людей, которые готовы идти по этому пути. И многие сторонники оппозиции готовы их поддержать.

Для власти сейчас критически важно допустить этих людей до тех постов, которые они хотят получить. Посмотрите на нашу оппозиционную тусовку. Узнаваемых людей из оппозиции, которые, в общем-то, способны на какие-то управленческие возможности. Максимум 10-15 человек хоть как-то знакомы с этой сферой деятельности. Экономисты, бывшие политики и так далее. Даже если 10-15 человек добьются, чего невозможно предположить, даже постов губернаторов разных российских регионов, что в этом будет катастрофического? Что будет страшного, если Навальный станет, допустим, мэром Новосибирска?

Яковлев:

- Вы удивительные вещи говорите. Допустить их до власти. Получается, что власть должна дать им какие-то посты, а что касается выборов, так идите и баллотируйтесь. А они никуда не идут. Только Евгения Чирикова после долгих уговоров согласилась идти на пост мэра Химок.

Иноземцев:

- Очень хорошо. Я считаю, что власть не должна препятствовать им идти. Что я имею в виду? Что когда, допустим, в Новгороде или в Калининграде какие-то оппозиционные политики пытаются выдвинуться на пост губернатора или мэра, власть не должна им в этом препятствовать. Пусть идут и пробуют.

Пост мэра даже крупного российского города предполагает такую стройную систему, что любой мэр, даже избранный на абсолютно оппозиционных лозунгах, будет меньшим оппозиционером в кресле мэра, чем на улице в ходе предвыборной кампании. Мне кажется, что власть должна быть заинтересована в том, чтобы оппозицию, если не выращивать, то, по крайней мере, не препятствовать ей в продвижении. Чем плоха Чирикова на посту мэра Химоя, я не могу себе понять.

Стешин:

- Мне кажется, Чирикова на посту мэра Химок – это для власти более страшная черная метка, чем темные очки Удальцова.

Иноземцев:

- Ну и что?

Стешин:

- Если у нее начнет все получаться…

Иноземцев:

- Объясните мне, что случилось с властью за последние полгода с тех пор, как Женя Урлашов стал мэром Ярославля? Ничего не произошло. Вспомните истерику…

Яковлев:

- Но он-то раньше был в «Единой России». И сейчас спокойно за одной трибуной сидит с «Единой Россией».

Иноземцев:

- Вы считаете, что Чирикова будет вставать из-за трибуны на заседании правительства Московской области и выходить вон?

Яковлев:

- Она, в отличие от Урлашова, в «Единой России» не состояла.

Иноземцев:

- Ну и что? Враги всегда бывшие друзья. Самые жестокие.

Яковлев:

- Не могу не спросить про известия сегодняшнего дня. Продолжает широко обсуждаться фильм «Анатомия протеста-2». Там главные редактора поругались между собой. Одного медиахолдинга. А сегодня стало известно о том, что Следственный комитет вызвал Сергея Удальцова на допрос в связи с этим фильмом. Как вам фильм? И это что, политические преследования или адекватная реакция страны?

Иноземцев:

- Фильм я не смотрел, потому что столь низкопробную продукцию я предпочитаю не видеть.

Яковлев:

- Не смотрели, но можете сказать, что низкопробная…

Иноземцев:

- Вопрос не в том, низкопробна ли она. Просто речь идет о том… Смотрите, если каким-то журналистом, другим гражданином Российской Федерации установлена деятельность господина Удальцова, которая может квалифицироваться, как противоправная, не очень понятно, почему не была подана жалоба в прокуратуру, почему не была предпринята попытка возбуждения уголовного дела? Если есть предмет уголовного дела, у нас достаточно правоохранительных органов, чтобы его возбудить. Если нет предмета уголовного дела, есть просто контакты господина Удальцова с людьми, с которыми не хочет контактировать нынешняя власть, зачем дискредитировать человека? Либо он обвиняется в совершении какого-то противоправного деяния, тогда это не дело Первого канала. Либо он не обвиняется, но тогда тут Первый канал.

Яковлев:

- НТВ.

Иноземцев:

- Извините, НТВ.

Яковлев:

- Журналисты это показали. Их работа показывать и рассказывать, а не писать жалобы в Следственный комитет. А Следственный комитет, в свою очередь, обратил на это внимание, вызвав к себе Сергея Удальцова. Это такое совпадение?

Иноземцев:

- Нет. Удальцов сегодня сам прокомментировать это, по-моему, на «Эхе Москвы». Он сказал, что он пойдет на этот допрос и изложит все, что ему известно, все данные, которые ему известны по этой ситуации. Я лично не вижу в том обсуждении, которое происходит, ничего противоправного о господине Удальцове. Возможно, он с кем-то разговаривал, возможно, там был элемент монтажа. Если люди докажут, что Удальцов брал деньги от иностранного правительства, от каких-то олигархических структур, как он их потратил и на что, если есть какого-то рода противоправная деятельность, я думаю, что Следственный комитет будет в этом разбираться. Но проблема заключается еще и в том, что мы, к сожалению, очень избирательно относимся к информации. Потому что информация такого рода может быть получена либо за счет оперативной разработки, либо это противозаконное получение информации.

Стешин:

- И с какого-то перепуга передана журналистами. Так не бывает…

Иноземцев:

- Это достаточно странно. Само появление такого рода материалов. Поэтому, в принципе, Удальцов прав, заявив, что он нанял адвокатов, которые готовят встречный иск НТВ на тему, каким образом появился этот фильм, является ли он клеветой и прочее. Я думаю, что судебное разбирательство в такой ситуации обязательно должно быть с обеих сторон.

Стешин:

- Владислав Леонидович, почему, на ваш взгляд, власть не смогла как следует отработать по несогласным еще в декабре 2011 года? Объявить там в Москве карантин тифа… Нарушить движение на ветках поездов метро на несколько часов. Только, чтобы сорвать митинг. А стала реагировать после. И как вот этот фильм, это все какие-то постреакции после событий? Власть реально боялась этот протест пресечь или у нее такие запоздалые реакции на вызовы?

Иноземцев:

- Я рискну высказать очень странную точку зрения. Президент Медведев, находящийся у власти до этого мая, был более вменяемым человеком, чем нынешнее кремлевское руководство. Ответ устраивает?

Стешин:

- Абсолютно.

Яковлев:

- А теперь расшифруйте.

Иноземцев:

- Люди, которые находились во главе страны, в кремлевской администрации, в момент начала этих митингов, во-первых, более адекватно оценивала их масштабы и возможные последствия. Во-вторых, более чутко относились к требованиям Конституции РФ. В рамках и того, и того подхода вводить карантин в Москве было смешно, а парализовывать движение метро глупо. Сейчас идут гораздо более радикальные средства в ход, которые показывают просто истощение и фантазии, и умение управлять со стороны нынешних руководителей.

Яковлев:

- Это Путин и Володин?

Иноземцев:

- Можно сказать так. Я думаю, что решение по отдельным оппозиционерам могут приниматься на гораздо более низком уровне. Мне кажется, речь идет о том, что вся политика времен президента Медведева и в какой-то мере можно сказать, если не управляющаяся, то в значительной мере режиссировавшаяся господином Сурковым, была гораздо более комбинаторна и богата на варианты.

Яковлев:

- Более разнообразна.

Иноземцев:

- И более креативна. Я думаю, если кто и относится в нашей стране к креативному классу, то это Владислав Юрьевич. И эта политика была, безусловно, более интересна и более провоцировала какие-то варианты дальнейшего развития событий, чем то, что мы сегодня видим.

Яковлев:

- Вы вспомнили две команды. И сегодня появилось очень любопытное известие о том, что экс-министру финансов, который был фактически разгромно выгнан из состава правительства тогдашним президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым, поступило предложение возглавить финансовый мегарегулятор. Он формируется на базе Центробанка. Я сейчас говорю не об экономическом аспекте этого, а о политическом. Вероятно, это предложение сделал ему Владимир Путин или близкие представители его команды.

Иноземцев:

- Я думаю, так.

Яковлев:

- С другой стороны, мы понимаем, что есть жесткая конфронтация. Она вряд ли куда-то исчезла. Между Кудриным и Медведевым. Не является ли это таким элементом борьбы, конфликта, который уже становится открытым, между Путиным с одной стороны и Медведевым с другой?

Иноземцев:

- Это очень сложный вопрос. По поводу Алексея Леонидовича хотел бы сказать, что как профессионала я его исключительно уважаю. И считаю, что много из того, что он делал на посту министра финансов, стало залогом того, что Россия не скатилась в полную катастрофу в 2008 году. Я думаю, что и создание Резервного фонда, и достаточно аккуратное использование бюджетных средств, как бы его не критиковали за многое, я думаю… Кстати, шаги Кудрина в значительной мере спасли нашу финансовую систему и лично я не отношусь к числу его критиков. Наоборот, я ему вполне симпатизирую.

А что касается скандального увольнения, которое случилось в сентябре прошлого года, я думаю, что речь идет, скорее, именно о том, что это решение было принято не потому, что Медведев и Кудрин был идеологическими противниками. Оно было принято эмоционально. И для этого были определенные основания. Алексей Леонидович, в общем-то, дал основания поступить с ним так просто своими весьма некорректными во всех отношениях комментариями.

Яковлев:

- Комментариями по отношению к Медведеву. Но в то же время сейчас есть конфликт между Путиным и Медведевым?

Стешин:

- Вообще, был ли он когда-нибудь?

Иноземцев:

- Он не был конфликтом идеологическим, но какие-то личностные трения проявлялись достаточно часто. Мы все этому свидетели, в том числе и в публичном пространстве. Я думаю, что этот конфликт сегодня не выходит за рамки тех возможных акцентов и личных трений, которые могли быть раньше.

Возвращение Кудрина в, опять-таки, не правительство, а в структуру, которая формально находится несколько в стороне от правительственной структуры, с точки зрения экономиста, я полностью приветствовал бы. Потому что любое участие такого экономического профессионала в политической жизни страны, можно только радоваться ему. А что касается того, примет он это предложение или нет, насколько я представляю себе по разным источникам, ему уже делались неоднократно предложения о возвращении в структуру власти, которые пока не принимались. Посмотрим, что будет на этот раз. Я думаю, что господин Кудрин, как один из потенциальных лидеров весьма серьезной и конструктивной оппозиции, на мой взгляд, может реализовать себя в гораздо большей степени, чем на посту председателя чего-то квази ФСФР

Стешин:

- Владислав Леонидович, кто из нынешних политиков, которые не в мейнстриме, а находятся на периферии, обладают потенциалом?

Иноземцев:

- Уточните, что такое мейнстрим и что такое периферия?

Стешин:

- Мы говорили о засвеченных людях, которые, допустим, вошли в Координационный совет. Вы можете назвать какие-то имена, у которых большое политическое будущее? В оппозиции. Вот вы называли губернатора Ярославля, например…

Иноземцев:

- Мэра.

Это хороший вопрос. Я думаю, что сегодня на него отвечать рано. Дело в том, чтобы иметь большое будущее в российской политике, человек должен достичь определенных результатов либо на крупных местных выборах, то есть на выборах мэров крупных городов или губернаторских. Либо на выборах в Госдуму. До выборов в Госдуму очень далеко. Любая активность сегодня в оппозиционной сфере значительно может оказаться фальстартом. То есть, если мы сейчас начинаем выдвигать новых лидеров, вполне может быть, что их харизма, потенциал будут очень сильно переоценены года через два.

Я думаю, что новые лидеры, если говорить о новом политическом цикле, придут через губернаторские и мэрские выборы образца 13-15 годов. Вот именно за этот период сформируется новое лицо реальной российской оппозиции. Я не помню, кто именно, но один из наших политических комментаторов очень проницательно сказал, что сегодня мы имеем дело не столько с оппозицией, сколько с диссидентами. И я с ним полностью согласен. То есть, то, что сегодня выходит на площадь, те люди, они, при всем моем уважении к ним, они представляют собой некое движение, направленно, скорее, на отрицание существующего порядка. То есть, они не хотят жить так, как живет сегодня страна, не хотят подчиняться той системе вороватой бюрократии, которая создана сегодня в России, но при этом реальной невовлеченности в политическую партийную борьбу, которая характеризует оппозицию, ни какой-то программности в своих позициях, у них нет. Это все должно сформироваться.

Мне кажется, что серьезная оппозиция сформируется из тех групп людей. Это, во-первых, из некоей части интеллектуального класса, который начнет реально предлагать определенные программы, которые перестанут между собой собачиться, как это сейчас происходит. То есть, если серьезная часть экономистов, экспертов, юристов объединятся и начнут, действительно, предлагать создавать что-то типа теневого правительства, реально действующего, а не просто сотрясающего воздух. Проводить экспертизы законопроектов, предлагать определенные программы развития страны. Это будет первая сила. Очень важная сила в оппозиции. Потому что сегодня то, что предлагает власть, даже невозможно назвать программой. Посмотрите на стратегию 2020, на стратегию развития любого федерального округа или любой российской территории. Все эти стратегии, простите, предполагают три варианта: пессимистический, оптимальный и оптимистический. Вы можете себе представить, что у вас есть жизненная стратегия в семейной жизни, допустим, которая предлагает три варианта, вероятность которых не определена. И является ли это какой-то стратегией. Это, честно говоря, представляет собой достаточно большую пачку не слишком удобного использования туалетной бумаги, которая произведена за миллионы долларов определенными экспертными сообществами. Это очень смешно обсуждать.

Интеллектуальный класс России должен сплотиться сегодня для того, чтобы выработать реальную стратегию, исходящую из того, что мы не можем, у нас есть определенные ограничения, что мы можем и что мы должны сделать, что мы хотим. И что мы должны сделать из того, что мы можем. Вот построение стратегии. Это то, что делают уважаемые коллеги из Коммунистической партии Китая каждые пять лет, имея определенную выстроенную стратегию развития. Это для России сегодня важнее и безопасности, и социальной защиты. Потому что это судьба страны. Это первое. Те, кто сделает это, будут, безусловно, серьезными интеллектуальными лидерами оппозиционного движения. Не диссидентского.

Второй вопрос. Это, конечно, реальные активисты, которые не просто готовы походить с флагом и постоять в пикетах, а те, которые готовы каждый день выгрызать у власти определенные уступки, выявлять взяточников, находить людей, которые, действительно, злоупотребляют своим положением и так далее. Например, в качестве очевидного примера я могу привести, даже не надо ходить в Ярославль, есть гораздо более близкие… Например, Владимир Горначук. Это депутат муниципального собрания Тропарево-Никулино. Это замечательный пример того, как человек, никогда не принимавший участия в политике, не состоявший ни в одной партии, на выборах 4 марта был избран депутатом муниципального образования и с тех пор методично занимается выявлением коррупционных связей руководителей своей управы, отдельных чиновников округа и так далее. Таких депутатов в Москве довольно много. Я уверен, что именно они станут реальными кандидатами на пост депутатов Мосгордумы, а не люди, которые сейчас ходят по площадям.

Стешин:

- Помогай им бог!

Иноземцев:

- Дай бог.

И третий момент. Это, конечно, серьезные региональные деятели. Посмотрите, мы видим, что серьезные оппозиционные лидеры приходят из регионов. Они должны приходить из регионов, потому что Россия страна огромная. Можете себе представить, что официальная российская статистика, как вы думаете, какой процент российского экспорта осуществляется из Сибири? Можете сказать?

Стешин:

- 70-80 процентов.

Иноземцев:

- 9 процентов. Вот это статистика Росстата, что Сибирь, которой богатство России прирастает, обеспечивает 9 процентов экспорта.

Стешин:

- А что же с энергоносителями происходит?

Иноземцев:

- А их экспортирует Газпром.

Стешин:

- Это не Сибирь?

Иноземцев:

-Не-а. А Газпром выкупает газ у своих сибирских дочек и производителей. То есть, проблема в том, что у нас ситуация в стране катастрофически искажена. Мы реально построили вертикаль, которая высасывает все региональные соки и силы из провинции и оттуда, безусловно, будет подпитываться серьезный протест.

Стешин:

- И в то же время, да, движение регионализма в Сибири началось…

Иноземцев:

- Оно началось в Сибири. Оно, конечно, не принимает там никаких явлений, близких к Чеченской республике чуть более раннего периода. И не примет, я думаю. Но политики в регионах, в любом случае, должны гораздо более отчетливо понимать, что именно они, крупные региональные губернаторы, мэры городов-миллионников, это люди, которые, действительно, могут стать идеальными кандидатами на пост главы государства.

Посмотрите на США. Только один раз вице-президент приходил к власти в результате выборов. И абсолютное большинство, порядка 60-70 процентов, если не больше, президентов США избирается из числа губернаторов. Я думаю, что это правильный подход.

Яковлев:

- Так же хочется поднять вопрос о выборах губернаторов. Как мы знаем, совсем скоро в пяти субъектах Российской Федерации будут выбирать главу региона. И, казалось, все идет к тому, что кандидаты от «Единой России» или поддерживаемые «Единой России» победят всюду и везде. Но тут случилось небольшое ЧП в Брянской области, где Николая Денина, кандидата, исполняющего обязанности губернатора, нынешнего губернатора и представляющего, естественно, «Единую Россию», совсем недавно сняли с выборов. Осталось их четверо. После этого, как мы знаем, кандидата от «Справедливой России» сняли до этого, сегодня стало известно, что ЛДПР снимет своего кандидата в губернаторы Брянской области. Об этом на пресс-конференции в Брянске объявил сам Владимир Вольфович Жириновский. По его словам, ЛДПР поддержит действующего главу региона. Сейчас там остается два кандидата. Кандидат от «Яблока» и от КПРФ. Если считать с Дениным, то трое.

Что это было? Когда я узнал, что кандидата-единороса сняли, я не поверил своим глазам.

Иноземцев:

- Я думаю, что это честный суд на месте. И колоссальная глупость наверху. Дело в том, что… Я вполне допускаю, что районный судья, который рассматривал это дело, действительно, не мог пройти мимо безумных подтасовок и собираний подписей. Да, там было очень нарушений. Да, эти подписи собирали в служебных помещениях. Часть из них была без необходимой даты. Проставлена в тоже время и за кандидата «Справедливой России», после чего его сняли.

Ситуация, безусловно, юридически не является очень чистой. И я вполне допускаю, что решение суда, оно было абсолютно объективным. И беспристрастным. Реакция «Единой России» на эту ситуацию выглядит панической и смешной. Потому что если «Единая Россия» и те же упомянутые товарищи типа господина Неверова прекрасно выходят к телекамерам и говорят, что они ничего не могут сделать. Они бы хотели, конечно, иметь 15 претендентов на должность губернатора Новгорода, но вот суд решил, что надо снять восьмерых. И они совершенно ничего не могут сделать, потому что суд – высшая инстанция, против которой только господь бог может что-то сделать. И как только такое судебное решение постигает их, тут же возникает и подозрение в коррупции, объявление в предвзятости и так далее. Выглядит смешно.

Я вполне допускаю, что неожиданным образом вскроются новые или отсутствующие обстоятельства. И Верховный суд восстановит Денина. Но я предполагаю, что, конечно, «Единой России», на мой взгляд, я могу ошибаться, было бы идеально воспользоваться ситуацией. Сказать, что да, какая ужасная вещь. Действительно, были подтасовки, были неправильно собраны подписи. Посмотреть, как коммунист прекрасно выиграет у «яблочника», организовать показательный подсчет голосов, абсолютно честный. Потому что терять нечего. И затем совершенно спокойно договориться с этим коммунистом, который, опять-таки, в области типа Брянской, где реально коммунистическая партия сильна. Что хотя коммунисты? Они хотят возможности оспорить какие-то мелкие приватизационные сделки в Брянске. Они, конечно, год-другой поборется с коррупцией, что увеличит только поддержку граждан.

Вопрос фундаментальный. Хочет выжить система или ее отдельные представители? Я боюсь того, что я могу не любить систему, но я признаю абсолютно, что система создана Владимиром Путиным за 2000-е годы, во-первых, жизнеспособна. И, во-вторых, при определенных усилиях способна даже к какому-то развитию. И в-третьих, она абсолютно не антинародна. Люди Российской Федерации за последние десять лет стали жить намного лучше, чем они жили в 90-е годы. Это невозможно не признавать. И поэтому, я считаю, что эта система с определенными изменениями достойна того, чтобы сохраниться. И то, что делает сегодня Путин и «Единая Россия», это разрушение этой системы ради выживания ее одного лидера. Это, на мой взгляд, очень опасный путь.

Китайский пример показывает, что ничего не сохраняет система лучше, чем определенные косметические перемены во власти. И почему нельзя допустить их в каком-то уважаемом Брянске, я не могу себе понять.

Стешин:

- Расстрел каждого десятого.

Иноземцев:

- Каждого третьего расстрелять и при этом система никак не пострадает.

Стешин:

- Говорят, Иосиф Виссарионович свои чистки проводил именно с такой целью, чтобы как-то оздоровить бюрократический аппарат.

Иноземцев:

- Это были жестокие методы, конечно. Но, я думаю, сегодня у нас не может произойти ничего подобного, как это было при Сталине. И это очень хорошо. Я совершенно не сторонник таких методов. И, конечно любое позитивное упоминание имени Сталина не вызывает у меня никаких положительных эмоций. Но обновление элиты – это очень хорошая вещь. Увидев, что губернатор «Единой России» ушел, любой политик из той же «Единой России» прекрасно поймет, что если он живет в какой-то там Курганской области, Оренбургской или Новосибирской, это не значит, что губернатор-единорос будет в этой области вечной. И что у него самого, даже единороса, есть какие-то возможности сделать карьерный рост даже в этой партии.

Стешин:

- Вы не затронули в своих расчетах и прогнозах в нашем разговоре такую любопытную проблему… Я не очень верю соцопросам, знаю, что они часто бывают лукавыми. Перед эфиром я сделал зондаж общественного мнения. Я уже восемь лет пишу о межнациональных проблемах в стране, о миграции. И я залез в комментарии к своей статье 2005 года, посмотрел, что о ней пишут читатели, что автор фашист, что все люди братья, а деды воевали и так далее. И залез в комментарии к своей последней заметке о том, что «Дети гор» будут контролировать, патрулировать Москву. Это вообще, судя по комментариям, 99 процентов комментариев читателей – это газета «Фелькишер Беобахтер», 36-й год, колонка читателей.

Иноземцев:

- Абсолютно.

Стешин:

- Есть ли будущее у националистов? За последние годы националисты обзавелись своими несколькими правозащитными организациями, рукоподаваемыми спикерами, которых с удовольствием приглашают на центральные телеканалы. Есть какая-то деятельность в интернете. А вот есть ли у них политическое будущее?

Иноземцев:

- При такой поддержке населения и при таком, как вы сказали, приглашении на центральный телеэкран, я думаю, что политическое будущее, безусловно, есть. Я не очень понимаю, зачем происходит разыгрывание этой карты, потому что, конечно, для власти это очень… Для власти есть два очень опасных момента сегодня. Это раскручивание карты национализма и раскручивание очень сомнительной игры церкви.

Стешин:

- Вы считаете, что это власть раскручивает?

Иноземцев:

- Безусловно. Власть может их не раскручивать, но она совершенно не подавляет никакие проявление вот этой националистической риторики и националистической квазиоппозиции, как она это делает с либеральной оппозицией. Я думаю, что националисты это прекрасно понимают. Найдите на национальных телеканалах Немцова, как бы я к нему ни относился, и Плоткина. И, конечно, вы найдете второго гораздо чаще, чем первого. Поэтому, мне кажется, это определенная политика. Она противоречива во всех отношениях. С одной стороны, вы создаете абсолютно феодальную систему в Чечне и в Дагестане, вкладываете туда колоссальные деньги, в результате чего оттуда приезжают мальчики на «Порше» и «Бентли», стреляют в Москве на улице Тверская. А, с другой стороны, вы разыгрываете карту национализма. Я думаю, здесь какое-то… Кроме как недоумием я это назвать не могу. Это отсутствие стратегии.

Знаете, если вы хотите поддерживать национализм, будьте готовы, что эти люди скоро начнут создавать на улицах российских городов такие условия для выходцев с Кавказа, таких же россиян по паспортам, как и мы все, что у вас возникнет социальный взрыв там.

Яковлев:

- Хочется поговорить не только у делах политических.

Вопрос пьяных водителей по-прежнему актуален. Сегодня стало известно о том, что Ногинский городской суд Подмосковья приговорил к восьми годам лишения свободы 24-летнюю москвичку Екатерину Заул, которая, напомню, в июле этого года сбила насмерть пять человек. Позже выяснилось, что она находилась в состоянии алкогольного опьянения. И, по ее словам, якобы села за руль, чтобы отвезти в больницу своего мужа.

Сухой закон за рулем ужесточат. Об этом говорят уже долгое время. Мы попросили прокомментировать это депутата Госдумы Вячеслава Лысакова.

Лысаков:

- У нас нет критериев определения состояния опьянения. Мы людей за что собираемся наказывать? Подготовлен законопроект, который предусматривает значительное ужесточение. Но, тем не менее, поднимает штраф. Вводят критерии повторности. У нас вводится новая статья – систематические нарушения правил дорожного движения. Новая концепция, которая будет предусматривать, в том числе, и балльную систему. Все это ужесточения – это вопрос идет о введении новой статьи 12 главы КОАПП. Статья 12.38 – систематическое нарушение правил дорожного движения, когда за три и более совершенных правонарушений будут начисляться очки. При наборе 150 и более баллов водителя будут лишать на один год права управления автомобилем. И вот, учитывая все это, такие ужесточения, мы не можем не отразить конкретную формулировку. Что же мы понимаем под состоянием опьянения? Потому что любое количество алкоголя в крови, найденное у водителя, они априори не может являться основанием для лишения его водительского удостоверения, что сейчас происходит после обнуления. Даже сотая доля промилле у человека нашли… Притом, что прибор может ошибаться. У меня есть жалобы от людей, которые даже вообще спиртного в рот не берут. Надо наказывать с учетом возможной погрешности. Эту погрешность надо перекрыть. И все специалисты говорят о том, что такой учет максимальной погрешности равняется 0,2 промилле.

Яковлев:

- Что скажете?

Иноземцев:

- Я ничего не понял из того, что говорил уважаемый депутат.

Яковлев:

- Что делать? Гигантское количество смертей на дорогах страны.

Иноземцев:

- Это ужасно. Есть серьезная проблема относительно того, как определять состояние опьянения. Это пусть дебатируют депутаты и специалисты. Но есть последствия этого явления. Есть ситуации, когда люди совершают автомобильные аварии, в которых гибнут люди. Я считаю, что приговор, который сегодня был вынесен судом, абсолютно справедлив. И нам нужно добиваться только того, чтобы люди, которые в пьяном состоянии убили своих сограждан на российских дорогах, не избегали наказания. Многие избегают. Смягчающие обстоятельства, дети, хорошие рекомендации, служба в МВД, много всего. Следует провести реальный анализ тех наказаний, которые были за последние годы назначены за схожие преступления в этих случаях.

А отлов пьяных водителей, это тема, которую можно обсуждать еще долго.

Яковлев:

- Спасибо, что пришли к нам в гости.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>