Продукты ГМО могут быть биологическим оружием
У крыс, которых кормили генномодифицированной кукурузой, обнаружились страшные опухоли
Крысы, кушавшие генномодифицированные продукты, покрылись жуткими опухолями. В прямом эфире телеканала КП обсуждаем: кормление животных продуктами с ГМО – это бесчеловечные эксперименты на животных или это все профанация компаний эко-продуктов?
Яковлев:
– В эфире программа «Я – против!». Сегодня в формате ток-шоу. С удовольствием представляю журналиста «КП», корреспондента отдела «Клуб потребителей» Анну Кукарцеву. Прежде чем мы пригласим в эту студию гостей, вопрос к Ане – о чем будем беседовать?
Кукарцева:
– Мы будем беседовать о том, что взволновало мир еще, так скажем, неделю назад. Но сегодня (26 сентября. – Прим. ред.) выходит фильм о том, что взволновало мир. Мы будем беседовать о вреде ГМО на организм животных. Неделю назад, 19 сентября, стали известны данные скандального исследования французского ученого, которые он проводил два года. Одной группе крыс давали корм с ГМО, а другой группе – с гербицидами и пестицидами, которыми пользуются обычно во всех сельскохозяйственных угодий, а третьей группе – просто обычный корм. Это была кукуруза. Два года, значит, крыс кормили кукурузой. В итоге выяснилось, что в первой группе, которая кушала ГМО, крысы покрылись гигантскими опухолями. Опухоли были с теннисный шарик. Об этом мы и хотели сегодня поговорить. Стоит ли считать данные этого исследования правдой или все-таки это был какой-то подлог?
Яковлев:
– Ну и в целом, насколько вредны генномодифицированные продукты нашему организму. Об этом мы будем беседовать с ведущими учеными. Я с почтением приглашаю в эту студию Игоря Артюхова, эксперта-биофизика и кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника Института биологии развития РАН Александра Баранова.
Вот когда лично вы приходите в продуктовый магазин и покупаете фрукты или овощи, вас волнует этот вопрос или нет? Аня, тебе слово.
Кукарцева:
– Кстати говоря, сейчас к нам в студию едут милейшие животные – хомячки, на которых иногда тоже проводят исследование. После того, как были опубликованы данные скандального исследования на крысах, которые покрылись опухолями, тут же появилось множество экспертных мнений, которые, так скажем, несколько опровергали, говорили о том, что он был проведен некорректно, говорили о том, что на самом деле крысы, которые использовались в этом опыте, изначально покрываются опухолями, даже если просто ничего не едят и т.д.
Яковлев:
– Итак, эксперимент доказал, что ГМО может вызывать опухоль. Александр Баранов, как вы относитесь к этому эксперименту и в целом к этой проблеме?
Баранов:
– К этому эксперименту я отношусь с большим почтением, потому что он проведен и проведен учеными достаточно корректно. То, что на него стали нападать – ну, это вполне естественно, потому что сторонники ГМО и будут нападать. Они в любом случае будут нападать на любое исследование. У меня есть куча вопросов к сторонникам, на которые я надеюсь сегодня получить ответ от своего визави. Более того, та активная атака на этот эксперимент мне понятна. Но мне непонятно то, что те исследования, которые были проведены ранее, не вызвали такого ажиотажа, хотя и там были получены доказательства того, что ГМО вредно.
Кукарцева:
– Я так понимаю, что вы говорите об исследовании, которое было проведено у нас в России два года назад?
Яковлев:
– Ну, об этом чуть позже. Игорь, доказал ли что-то этот эксперимент на животных?
Артюхов:
– Давайте, во-первых, сначала исправим немножко то, что вы сказали. Нельзя говорить, что крысы, которые ели ГМО, покрылись опухолями, а те, которые не ели ГМО, не покрылись…
Кукарцева:
– Это сказали данные эксперимента.
Артюхов:
– Вообще для крыс это типично – с возрастом у них возникают опухоли – это основная причина гибели лабораторных крыс. А особенно этой данной конкретной линии, которая была использована. И опухолями покрылись все крысы, просто в разном количестве, в разных группах. И опухолями покрылись все и, по-моему, даже чуть ли не меньше всех опухолей было в той группе, которая получала максимальную дозу генномодифицированных и вот того гербицида, с которыми мы сравнивали.
Яковлев:
– В целом ваше отношение? То есть, вы опровергаете то, что произнес Александр Баранов – ГМО безвредно, да?
Артюхов:
– Нет, нельзя сказать, что ГМО безвредно. ГМО может быть вредно, ГМО могут быть самые разные. И вообще ГМО это может быть и биологическое оружие можно разрабатывать методом генной инженерии и это точно будет не безвредно. Другое дело, что те ГМО, которые сейчас доходят до рынка, они проходят через такое количество самых разнообразных исследований, а их буквально сотни… И если говорить о конкретном этом случае, то этот сорт кукурузы используется в США уже довольно давно, я не скажу точно, но более десяти лет, он где-то больше половины сейчас общего урожая кукурузы составляет в США и, если бы это время проявились его вредные эффекты, то был бы там массовый падеж скота…
Яковлев:
– То есть, ГМО в продуктах, которые мы покупаем в магазине, безвредно, утверждаете вы, правильно?
Артюхов:
– Практически наверняка да. То есть, вероятность того, что что-то упустят, она есть, но она очень мала.
Яковлев:
– Александр, вроде все здраво доказывают, можно прямо сейчас идти в магазин и покупать там персики, яблоки и т.д.
Баранов:
– Нет, начнем с того, что сотни исследований ГМО, которые, якобы, показали отсутствие эффектов, это не совсем так. Как вам сказать, вот я знаком с очень глубоким, но, по моему мнению некорректным исследованием нашего института питания, которое было проведено в 90-х годах по проверке того же ГМ-картофеля и той же свеклы. И я вам честно скажу – вот те обвинения, которые слышатся в адрес противников ГМО по поводу того, что статистика плохая, а это тоже в публикациях некоторых есть, что неправильный статистический аппарат, что малое количество животных, такие же претензии я могу предъявить к тем экспериментам, которые проводили сторонники ГМО…
Артюхов:
– Вот тут я не согласен с критиками…
Баранов:
– Нет, подождите. Те данные по формуле крови, по вакуляции в почках и печени имели место на той же линии, на линии Вистер, которые проводили исследование наши…
Яковлев:
– Александр, я вас перебью, потому что я, как потребитель, мало понимаю то, о чем вы говорите… Я вижу, как два ученых говорят – ваш подсчет некорректен, другой говорит – нет, ваш. У меня очень простой вопрос – есть ли у вас эксперимент, который однозначно доказывает то, что ГМО, которое присутствует в продуктах в магазине, вредны для человека?
Баранов:
– У меня лично или в мировой практике?
Яковлев:
– Где угодно.
Баранов:
– Хорошо. Итальянцы провели исследования, которые показали – да, вредно. Годовые исследования в Австрии показали на той же кукурузе. Наши исследования с хомяками показали, что у нас тоже возникали опухоли, но в меньшей концентрации, конечно, чем у крыс, но, тем не менее, у нас саркома была.
Кукарцева:
– Хорошо, я разговаривала с директором Трансгенбанка Игорем Гольдманом, который, к сожалению, сегодня не смог прийти к нам в гости, и я предлагаю послушать его мнение.
Гольдман:
– Я не противник этого ГМО и не защитник тех ученых, которые делают фигню разную. Нужно смотреть, что нужно для человечества. Ученые – это люди, которые хотят что-то улучшить, что-то сделать, что-то усовершенствовать. И если ученым по рукам все время бить, не будет пластмассы, не будет полетов в космос, не будет атомной энергетики, ничего не будет. А генная инженерия – это новое. Есть очень много интересных, я все-таки специалист в этой области, я директор банка генетического, я же знаю, я смогу наперечет сказать, сколько интересных вещей сделали те, кто занимается ГМО. Я знаю, что животных создали сейчас, которые болеют теми или иными болезнями человеческими и вот они являются моделями и на них испытывают лекарственные вещества. Когда я прочел эти работы, я просто огорчился за этих ребят, которые старались сделать кукурузу, а она оказалась с таким отрицательным эффектом… Я написал, что это рабочий момент. То есть, вот они сделали, но до конца не учли. Я не думаю, что они сделали кукурузу, сразу рассеяли, продали и убежали домой и начали другим заниматься – яблоком. Нет, они сделали, смотрели, но вот так подробно с мышами чтобы посмотреть, это нет. А потом, мыши вообще странные тоже существа. У них сами по себе опухоли образуются. А потом, если хотят доказать, что это плохо, я вам запросто докажу за любую, даже хорошую вещь, что это плохо. Так же как эксперимент, что мыши сами передохнут. А те, кто будет заразу есть, они будут живые и размножаться хорошо.
Яковлев:
– Ну вот смотрите, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института РАН говорит публично, что есть однозначное доказательство того, что генномодифицированные организмы в продуктах питания, которые мы покупаем, вредны для организма.
Артюхов:
– Конечно, это авторитет и у меня никаких сомнений в компетентности моего коллеги нет, но научное сообщество устроено так, что всегда есть разное мнение. А биологов просто очень много, в мире десятки, если не сотни тысяч, биологов, наверное, и всегда можно найти с любой наперед заданной точкой зрения, в том числе, например, отрицающих эволюцию. И понятно, что на любое интервью на телевидение пригласят одного, скажем, отрицающего эволюцию и одного сторонника теории эволюции, хотя их соотношение может быть 1 к 10 тысячам. Я думаю, что уважаемый коллега согласится, что большинство биологов все-таки склонны относиться к безопасности ГМО-продуктов не так панически, как это распространено в общественном мнении среди неспециалистов. И мне бы хотелось сказать несколько слов про тот эксперимент, который мы сейчас обсуждаем. Вот коллега упомянул про эксперименты, которые были у нас в институте питания. Но это было в 90-е годы. А вот в 2011 году были опубликованы результаты длительного эксперимента, который проводился аж на четырех поколениях крыс, где участвовало где-то сильно за 600 взрослых животных и под 3000 где-то детенышей. Их кормили тоже кукурузой, тоже генномодифицированной, и в этом огромном, по сравнению с тем, который мы обсуждаем, эксперименте никакого достоверного влияния ГМО выявлено не было. Что касается этого французского эксперимента, когда я прочитал, сразу мне бросилось в глаза следующее. Во-первых, я не буду критиковать его за то, что там мало животных. Потому что, если резко выраженный эффект, его можно выделить и на небольшом количестве животных… Но что мне бросилось в глаза? Первое – что эффект одинаковый был от гербицида раундап, который использовался, от генной модификации, которая защищала от этого гербицида и от их комбинаций. Ну, конечно, может быть такое совпадение, но оно удивительное совпадение. Второе удивительное совпадение – это то, что не зависело от дозы. Более того, как я уже упоминал, минимальная смертность оказывалась в группе с максимальными концентрациями. Так тоже, в принципе, бывает, но очень редко. То есть, два очень маловероятных совпадения, они вызывают очень большие сомнения в качестве эксперимента. И еще там очень странный метод использовался для статистической обработки. Тогда как, в принципе, есть давно разработанный и установленный метод. Вот есть контрольная группа, есть экспериментальная и сравнить надо – сильно ли отличается смертность в одной из них? Достоверно ли? А там почему-то использовался какой-то очень экзотический метод, который я даже не знаю, на чем основан. И исходные данные почему-то не были опубликованы, и даже, когда запросили другие ученые, поскольку шум поднялся большой, то эти исходные данные предоставлены не были.
Кукарцева:
– То есть, чисто научная точка зрения эта неправильная?
Артюхов:
– Скажем, так не принято делать в науке.
Яковлев:
– А сейчас к нам присоединилась директор Общенациональной Ассоциации генетической безопасности Елена Шаройкина. Прямо сейчас мы ее приглашаем в эту студию.
Кукарцева:
– И она приехала не одна, между прочим…
Яковлев:
– Да, Елена – добрый день. Вот вы принесли хомячков. Это просто хомячки или они участвуют в каком-то эксперименте?
Шаройкина:
– Это хомячки из серии тех, которые участвовали в эксперименте по влиянию ГМО на млекопитающих.
Яковлев:
– Они потребляли продукты с ГМО?
Шаройкина:
– Конкретно эти хомячки нет. Но это образец хомячков, на которых мы проводили эксперимент. Александр Сергеевич, вы уже успели о нем рассказать?
Баранов:
– Нет, мне еще не дали сказать.
Шаройкина:
– Я думаю, что у Александра Сергеевича будет такая возможность – повторить ту информацию, которую мы озвучили в 2010 году на федеральной пресс-конференции.
Яковлев:
– Вы скажите прямо сейчас.
Шаройкина:
– Это же очень важный факт. Это же ружье, которое сейчас выстрелит.
Яковлев:
– Да вы стреляйте.
Шаройкина:
– Стреляю. Я, конечно, хотела эффектно вам показать, что вот она, семья и вот тут несколько хомячков и вот, к сожалению, в ходе нашего эксперимента мы не получили третьего поколения. То есть, мы не получили внуков. Эксперимент проходил на сое, генетически модифицированной, которая разрешена в пищу как людям, так и на корм скоту. То есть, вот эти милые создания пожертвовали своей жизнью ради человечества, чтобы человечество услышало…
Яковлев:
– А суть эксперимента расскажите, пожалуйста.
Баранов:
– Суть эксперимента была такова. Мы взяли тот корм, который поступает на территорию РФ, и поступает в хозяйства. Корм для скота, для птицы, для коз, для всех. В нем была разная концентрация. То есть, мы взяли два корма с разной концентрацией генетически модифицированных компонентов в нем. Мы взяли чистую сою этой же линии, которая не обрабатывалась ничем, и тот обычный корм, которым кормят животных. Что у нас получилось? В результате получилось, что экспериментальная группа после второго поколения не размножалась. Их кормили постоянно, подчеркиваю, им давали определенную навеску в корм, обычный корм. То есть, виварный корм, потом соя, добавлялась в виварный корм чистая соя, потом с малой концентрацией ГМО добавлялась в виварный корм, то есть, добавлялись микродозы…
Яковлев:
– То есть, можно я переведу это на простой язык? Будем кушать ГМО, останемся без потомства?
Баранов:
– Да.
Яковлев:
– Игорь, что скажете?
Артюхов:
– У меня сразу возникает вопрос – почему тот скот, который у нас уже давно систематически этой соей кормят, почему у них и внуки, и правнуки, и все прочие родятся?
Кукарцева:
– Мы сейчас говорим, что ГМО плохо, ГМО вредно, ГМО ужасно. Вот стоит задуматься о том, что на самом деле у нас в аптеках продаются те же генномодифицированные продукты. Как то – инсулин, интерферон. Так ведь?
Баранов:
– Нет, нет, почему… Господа от генной инженерии создали такие растения, из которого можно получать инсулин растительного происхождения. А так обычный инсулин получается с помощью свиней. Теперь что касается той сои, которая присутствует на наших рынках, в том числе и для бодибилдинга и прочее. Сейчас во всем мире соя, из которой все это производится, она генномодифицированная. Значит, нормальной чистой сои осталось только, пожалуй, в Сербии и у нас.
Кукарцева:
– Опять же почему? Потому что в настоящем виде соя растет плохо, насколько я понимаю? Поэтому ее изменили так, чтобы она росла везде.
Баранов:
– Да нет, все гораздо проще.
Кукарцева:
– Я пытаюсь разобраться… Мичурин – первый человек, который начал создавать там…
Артюхов:
– Нет, не совсем, там были и другие…
Кукарцева:
– Расскажите. Мы же живем в изменяемыми продуктами тысячелетии…
Баранов:
– Та селекция, которая проводилась 15 тысяч лет, по крайней мере, и, когда мы берем там животные или растения, и мы их скрещиваем, мы работаем только с одним и тем же генетическим материалом. И путем скрещивания и отбора появляющихся растений мы отбираем те растения, которые обладают теми хозяйственными свойствами, которые нужны нам.
Артюхов:
– Ну, не совсем… Гибриды все-таки тоже были. Слива, например, которую мы едим, это гибрид алычи.
Баранов:
– Это не вторжение в геном искусственно. Здесь происходит все другое.
Кукарцева:
– Ну а в чем разница?
Шаройкина:
– Игорь, неужели нет разницы, на ваш взгляд, между скрещиванием алычи и сливы, и скрещиванием томата и рыбы?
Артюхов:
– Разница чисто количественная. На мой взгляд, и там, и там может появиться какой-то яд. То есть, вы можете скрестить два близких вида достаточно и может получиться ядовитое совершенно растение.
Кукарцева:
– Черемуха и вишня?
Артюхов:
– Ну, условно говоря… теоретически это не исключено. Но такое растение никто не будет выращивать и оно так и погибнет. И точно так же вы можете скрестить дальние виды и у вас может получиться что-то ядовитое. Но, поскольку достаточно долго это все проверяется и подробно, в течение поколений, то опасные варианты отсеиваются.
Кукарцева:
– Ань, где вы нам нашли такого оппонента? Он же за нас сейчас делает нашу работу. Он говорит – в течение долгих поколений… Этого всего не было в случае с ГМО.
Артюхов:
– Если позволите, я продолжу. Вот человечество пользуется ГМО уже больше 30 лет.
Шаройкина:
– 20.
Артюхов:
– Коммерческое использование с 80-го – это 32 года получается. Вот за это время не было зарегистрировано ни одного случая не то, что смерти человека от употребления ГМО или там скотины какой-нибудь, ни одного случая болезни или даже недомогания. За это же время от голода в мире погибли десятки миллионов людей. А от болезней, связанных с недоеданием – сотни миллионов. В основном, детей. Вот давайте подумаем, какая опасность для нас все-таки более значимая.
Шаройкина:
– Можно я на эти популистские, с моей точки зрения, аргументы приведу тоже популистские аргументы, которые…
Баранов:
– Меня это совершенно умиляет – нигде за 32 года использования ГМО в пищевых продуктах – не было отмечено вредного влияния на человека. Вопрос, который я все время задаю Скрябину, главному нашему ГМО-провайдеру – а где доказательства, кто проверял на человечестве, в какой стране, скажи? На людях это не проводилось. Теперь, извините, я обращусь к мнению патологоанатомов, которые говорят – а как установить связь, что мы должны искать? И они правы. Алкоголь – понятно. Табак – понятно. А здесь что мы должны искать? По последним данным ВОЗ и ФАО, число голодающих в мире упало на 70 миллионов человек. Где используется ГМО – назовите мне эти территории. Северная и Южная Америка. Европа – процентов мало. И Европа категорически против. Африка – против. Азия – тоже против.
Артюхов:
– Индия четвертое место в мире занимает по площадям ГМО. И благодаря этим она спаслась от голода.
Баранов:
– Ничего подобного…
Шаройкина:
– То есть, основные голодающие – в Африке, а они не едят ГМО… А на 70 миллионов сократили именно за счет другой программы.
Баранов:
– Более того, 40 миллионов тонн в мире ежегодно нормальных хороших продуктов уничтожается. Господа, вы создали ГМО для того, чтобы накормить мир, а наши промышленники выпускают продукцию, которая съедобна и которая каждый год уничтожается. Вопрос – зачем создавать то, что наносит вред окружающей среде и т.д.?
Яковлев:
– Понятно. Игорь, у меня вопрос к вам по поводу патологоанатомов, которые не знают, где искать.
Артюхов:
– Я отвечу немного по-другому. Не патологоанатомы, а статистика может на этот вопрос ответить. И здесь есть достаточно очевидный результат, поставленный ходом истории. Мы можем сравнить те территории, где широко употребляется ГМО и те территории, где оно не употребляется. Сравнить по такому показателю, как продолжительность жизни. Вот этот показатель, с моей точки зрения, как геронтолога, вообще единственный и достоверный показатель качества здоровья. Так вот, самый высокий процент потребления ГМО в Канаде. Она занимает то ли 5-е, то ли 6-е место по площадям ГМО, но, поскольку население там очень небольшое, они там все едят ГМО и плюс еще много экспортируют. И там одна из первых в мире продолжительность жизни. А также Аргентина…
Яковлев:
– Елена, вы считаете, что нужно запретить продажу продуктов с ГМО?
Шаройкина:
– Мы в итоге хотим, чтобы победил здравый смысл, а не желание обогащаться…
Кукарцева:
– Кстати, если так говорить, что противники ГМО – это люди, которые предпочитают эко-продукты, это так?
Шаройкина:
– Да не совсем так.
Яковлев:
– Елена, вы хотите запретить продукты с ГМО? Да или нет?
Шаройкина:
– Мы хотим запретить 18 разрешенных ГМ-линий в России, временный мораторий, до полноценной проверки на их безопасность. Нужно временное запрещение ГМО в России, пока мы не будем уверены в его безопасности.
Яковлев:
– То есть, запрет на продажу многих продуктов в ГМО, правильно?
Шаройкина:
– Это запрет на продажу продуктов с разрешенной соей, картофелем, кукурузой и свеклой.
Яковлев:
– Надо ли запретить в Росси на год, на пять лет продажу продуктов с ГМО? Если вы поддерживаете это предложение, звоните нам… Голосование продлится в течение двух ближайших минут.
Кукарцева:
– Читатели на сайте говорят – хорошо, запретите ГМО, давайте, договорились, а что мы будем есть?
Шаройкина:
– Нет никакой проблемы.
Кукарцева:
– Елена, посмотрите, сколько стоят продукты без ГМО в магазине?
Шаройкина:
– Сколько? Абсолютно столько же… Нет у нас в России эко-еды. Нет у нас закона об экологическом сельском хозяйстве. У нас вообще сегодня в России не разрешено высевание ГМО, нам это поставляют в виде готовых продуктов, либо сырья. Поэтому мы говорим о том, что давайте наконец-то развивать эти огромные территории, российское сельское хозяйство… вместо того, чтобы закупать продукты с ГМО. Давайте делать без ГМО. И речь сейчас не об экологичном сельском хозяйстве. Это разные сегменты бизнеса. Нельзя путать это. Эко-фуд, традиционное сельское хозяйство и продукты с ГМО – это три большие разницы. И это надо понимать.
Кукарцева:
– Вернемся к эксперименту во Франции, вокруг которого весь скандал развернулся. Если следовать тем данным, которые были получены в ходе исследования, то, получается, что крысы из группы, которые получали большее количество ГМ-продуктов, выжили в гораздо большем количестве, чем крысы из той группы, которые получали самое маленькое количество ГМ-продуктов.
Шаройкина:
– Вопрос о продолжительности жизни, вопрос о качестве жизни. У них раковые опухоли размером с голову самой крысы…
Кукарцева:
– Как говорят биологи, у этих крыс вообще, в принципе, образуются опухоли.
Шаройкина:
– А почему у соседней группы не было?
Артюхов:
– И у соседней было.
Шаройкина:
– Нет, таких раковых не было. Вопрос в другом. Кукуруза генетически модифицированная подействовала так. А в нашем случае соевый шрот убил хомяков, мы не получили третьего поколения, какая уж тут продолжительность жизни, о чем может идти речь.
Артюхов:
– Ну, во-первых, я присоединяюсь к тому, что должны быть проверены генномодицифированные продукты, но с той разницей, что я считаю, что они уже хорошо проверены… И второе – я хотел сказать, что существует на самом деле очень большая опасность, связанная с генной инженерией. Это то, что она становится доступной. Сейчас за 100 тысяч долларов любой желающий может купить и оборудовать у себя на кухне генную лабораторию и делать бактерии и вирусы, и все, что угодно. Вот это – серьезная опасность.
Шаройкина:
– Согласна.
Яковлев:
– Ну что ж, мы не можем поставить точку, но мы можем поставить запятую. 80% нашей аудитории поддерживает предложение на 5 лет запретить продажу продуктов с ГМО. И 20% выступают против подобного запрета. Спасибо всем участникам дискуссии. Всего доброго.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>