Депутата Пономарева лишили в Госдуме слова на целый месяц

Коллеги депутата Ильи Пономарева лишили его права голоса за обращение «жулики и вор»

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

В прямом эфире радио и телеканала КП во вторник, 25 сентября обсуждали, кто и почему воспринял высказывание в свой адрес и зачем сейчас делать депутату Илье Пономареву дополнительный пиар за сказанные в июле слова.

Яковлев:

– Для вас работает Александр Яковлев. Приглашаю депутата Госдумы, члена фракции «Справедливая Россия» Илью Пономарева. И члена Общественной палаты, в прошлом созыве этот человек представлял «Единую Россию» в нижней палате парламенте, Максима Мищенко. В студии также Елена Кривякина – спецкор отдела политики газеты «Комсомольская правда». Именно Илья Пономарев оказался в центре внимания многих СМИ. Вполне возможно, что в течение месяца депутат, представляющий «Справедливую Россию», не сможет иметь слово на заседаниях нижней палаты парламента.

Кривякина:

– Нашего гостя собираются лишить слова (в пятницу, 28 сентября, его все-таки лишили слова. – Прим. ред).

Пономарев:

– Последнего, что осталось у депутата, – слова!

Кривякина:

– Оказывается, Илья сам не знает, когда же это произойдет. Есть данные, что в пятницу.

Мищенко:

– Все знают, Илья – не знает.

Яковлев:

– Комиссия рекомендовала палате лишить вас на месяц возможности выступать на заседаниях. Видимо, на днях нижняя палата парламента будет рассматривать этот вопрос.

Кривякина:

– Буду приходить к вам каждый раз, когда у нас пленарка, и комментировать отсюда.

Яковлев:

– За что – такое наказание?

Кривякина:

– За «жуликов и воров», разумеется.

Яковлев:

– Вы назвали коллег по парламенту, представляющих «Единую Россию», и не только их, видимо, жуликами и ворами с трибуны. Все правильно?

Пономарев:

– 13 июля, когда голосовался Закон о клевете, завершая свое выступление, я сказал: «Я призываю всех жуликов и воров не голосовать за этот закон». И сделал я это по простой причине. Потому что один из авторов этого закона, у этого закона было два автора – депутаты Хинштейн и Крашенинников, вот депутат Хинштейн сказал, что мы принимаем этот закон специально для того, чтобы всякие Навальные не могли больше называть нас жуликами и ворами.

Мищенко:

– Илья, вы говорите, что призывали жуликов и воров не голосовать за этот закон?

Пономарев:

– Призывал не голосовать.

Кривякина:

– Обращение к целевой аудитории произошло.

Пономарев:

– Почему после этого депутат Жириновский резко сказал: «Он нас обозвал жуликами и ворами»? – я не знаю.

Мищенко:

– Потому что вы обобщили, наверное.

Пономарев:

– Он почему-то это воспринял в свой адрес. Надо сказать, что потом ЛДПР скорректировала свою позицию. На этой комиссии по депутатской этике депутаты ЛДПР сказали: мы будем голосовать за лишение его слова, но не потому, что он обозвал нас жуликами и ворами, а потому что он в джинсах ходит на заседания парламента, а мы принципиально против.

Яковлев:

– Все же, вы к кому обращались? Жулики и воры – это представители «Единой России», я правильно понимаю?

Пономарев:

– Это представители на самом деле всех партий. Во всех партиях есть жулики и воры, а есть нормальные честные люди.

Яковлев:

– И в «Справедливой России»?

Пономарев:

– Они есть всюду. И в «Справедливой России» есть.

Кривякина:

– То есть вы один такой правильный, а весь парламент у нас – жулики и воры?

Пономарев:

– Почему весь парламент? Мы все люди. У нас есть разные люди. Есть люди, которые по-разному настроены. Есть люди с разной историей.

Яковлев:

– Согласитесь, в Рунете, например, «жулики и воры» – это устойчивое выражение, которым называют представителей «Единой России».

Пономарев:

– Совершенно верно.

Мищенко:

– Определенные люди.

Пономарев:

– Предмет оскорбленности ровно в этом. Когда мне депутат Кармазина, с которой у меня всегда были очень хорошие отношения, она член комиссии по депутатской этике, говорила: ну как же так, я, когда прихожу к своим избирателям, они мне сразу начинают говорить, что я жулик и вор. Я отвечаю: разве я жулик и вор? Мне же обидно. Вы, когда лишний раз повторяете эти слова с трибуны парламента, то меня это оскорбляет. Я говорю: Раиса Васильевна, поскольку я не называл конкретно вас, то вы сейчас, принимая подобное решение, и подписываетесь под тем, что вы согласны, что все представители вашей партии – жулики и воры.

Кривякина:

– Это детский сад.

Яковлев:

– Максим Мищенко, вы сейчас – член Общественной палаты. Вы не можете быть членом какой-либо партии. Но мы знаем, что в прошлом созыве Госдумы вы были депутатом, членом фракции «Единой России». Как вы относитесь к тому, что вас называют жуликом и вором?

Мищенко:

– Конечно, негативно. Представьте, Илья, что вы выступили где-нибудь на собрании, на концерте Боба Марли и сказали, что все негры, афроамериканцы – убийцы детей. Да, есть, конечно, убийцы детей темнокожие…

Пономарев:

– Я бы опасался даже против наркотиков что-то сказать на концерте Боба Марли.

Мищенко:

– Мне неприятно, когда мажут одним цветом. Понятно, что Навальный получил этот заказ. Понятно, что это продуманная грамотная пиар-кампания по дискредитации определенной партии. Но мне кажется, что решение парламента обосновано тем…

Пономарев:

– От кого Навальный получил заказ?

Мищенко:

– Вы же прекрасно знаете. Вы в теме.

Пономарев:

– Можно озвучить?

Мищенко:

– Мы с вами давно выясняем отношения на улице…

Пономарев:

– Я долю свою хочу получить.

Мищенко:

– Я думаю, что вы не получаете, вы даете в этой ситуации.

Пономарев:

– Он от меня получил заказ?

Мищенко:

– Распределяя различные блага цивилизации. Я не об этом. Просто мне кажется оскорбительным, когда идет призыв… Вообще что меня возмутило в этой ситуации. Парламент – это орган власти, в который вносятся государственные законы. И мне кажется, что когда с трибуны парламента… У меня эта претензия не только к Илье, и к другим депутатам… Идет либо брань, либо какие-то оскорбительные вещи. Мне кажется, это направлено на десакрализацию власти в целом и государственной системы. Точно так же, как если бы кто-то пришел в парламент в трусах, в плавках, в шлепках. Были же случаи, когда не пускали в Госдуму людей в шортах, в майках.

Яковлев:

– Илья, единороссы, которых вы назвали жуликами и ворами, на месяц хотят вам отключить микрофон. А что вы ожидали? И насколько это адекватная позиция ваших политических конкурентов?

Пономарев:

– Я считаю, что за признание себя жуликами и ворами это вполне адекватная цена.

Яковлев:

– Вы считаете, что они признались?

Пономарев:

– Конечно. Такое количество людей, которые сейчас будут над ними смеяться и показывать пальцем… Когда у нас была избирательная кампания в Новосибирской области, мы сделали рекламу – «За Россию без жуликов и воров!». И это было на маршрутках наклеено. Эта реклама провисела один день. После чего избирательная комиссия запретила эту рекламу по причине того, что это агитация против «Единой России». Вся область смеялась. Мы получили дополнительные голоса избирателей за такой сеанс саморазоблачения. Теперь саморазоблачаются депутаты.

Яковлев:

– Не кажется ли вам, что это такая двойная позиция. С одной стороны, вы как бы говорите: «Единая Россия» – партия жуликов и воров, – а потом уже начинаете в словесные игры с ними играть. Вы признали, что вы жулики и воры. Все понимают, что это тезис, предложенный вами, Алексеем Навальным, оппозицией для того, чтобы называть так и обозначать «Единую Россию».

Пономарев:

– Безусловно. Но так ведь они же оскорбляются на это. Значит, есть за что. Сейчас уже количество людей, которые считают, что «Единая Россия» – партия жуликов и воров, перевалило за 50 %. Уже большинство так считают.

Мищенко:

– Представьте, что я сейчас скажу: в редакции радиостанции «Комсомольская правда» работают жулики и воры.

Пономарев:

– Почему?

Мищенко:

– Допустим. Большое количество людей работает на этой прекрасной радиостанции, много профессионалов. Но может быть, среди них я знаю человека, который мне не нравится. И я при этом говорю таким образом. Это оскорбляет радиостанцию в целом?

Яковлев:

– Не знаю. Но вопрос в другом. Если я вобью в Яндексе «радио «Комсомольская правда», там не будет написано – «радио жуликов и воров». А если «Единая Россия» – получается…

Мищенко:

– Если я потрачу 10 тысяч рублей, то я сделаю так, чтобы запрос «ужасные жулики и самые ужасные воры на свете на планете Земля» – может ссылка быть именно на ваш сайт.

Яковлев:

– Пара фамилий членов «Единой России». Ирина Роднина – наша легендарная спортсменка. Александр Карелин – человек, который трижды на олимпиадах нес знамя Советского Союза, сборной СНГ, России.

Мищенко:

– Подводник Чилингаров.

Яковлев:

– Действительно, в ней много героев Советского Союза. Владислав Третьяк. Вам не кажется, что вы действительно переходите грань, называя этих людей жуликами и ворами?

Пономарев:

– Я не называю этих людей жуликами и ворами. С Сан Санычем Карелиным, который как раз депутат «Единой России» от Новосибирской области, человек-легенда прежде всего для нашей области, у меня отличные отношения. И мне очень неприятно, когда Валентина Терешкова приходит в аудиторию в Ярославской области, откуда она избиралась, а на нее начинают орать пенсионеры, которые когда-то к ней относились как к святой, и говорят: вы – представитель партии жуликов и воров, уходите отсюда! Так же, как мне неприятно, когда и Раису Васильевну Кармазину в ее Красноярском крае точно так же обзывают жуликом и вором. Но, к сожалению, это отражение того, что в целом эта политическая сила поддерживает систему, благодаря которой люди действительно начинают так думать. И я с Максимом абсолютно согласен, что это большая проблема для всей государственной власти в стране, когда правящую партию называют партией жуликов и воров. Это проблема для всех нас. Потому что это проблема доверия к власти в целом.

Яковлев:

– Это замечательная речь из уст кого угодно, но не вас, человека, который с трибуны Госдумы обратился к коллегам со словом «жулики и воры». Это высказывание уже 51 раз прозвучало в эфире.

Пономарев:

– Еще одно спасибо партии «Единая Россия»…

Яковлев:

– Вы сами с трибуны это произносите, а потом говорите, что это неправильно, когда Терешкову так называют. Так вы определитесь.

Пономарев:

– Я же не говорю о том, что все члены партии «Единая Россия» жулики и воры. Но, к сожалению, эта партия ассоциируется именно с жульничеством и воровством. И тому есть огромное количество примеров. И мы сейчас, когда публикуем специальное расследование с коллегой Гудковым про «золотые крендели», мы как раз показываем, как конкретные депутаты занимаются конкретными злоупотреблениями… Именно они создают репутацию политической силы в целом.

Яковлев:

– Почему тогда с трибуны вы не говорите о господине Пехтине?

Пономарев:

– Почему же я не говорю?

Яковлев:

– Почему же вы об этом не говорите прежде всего, а заявляете – «жулики и воры»? Давайте тогда вы сами отходите от этого названия и говорите: Пехтин – жулик и вор. Николаева – жулик и вор.

Пономарев:

– Я говорю о каждом депутате, который есть у нас в расследовании. Мы говорим о данных…

Кривякина:

– Максим, вам не кажется, что эта зацепка – «жулики и воры», да, зацепились хорошо. Но вам не кажется, что это всего лишь грамотный пиар Ильи Пономарева? И то, что партия власти сейчас хочет лишить его слова, это лишь подстегивает личный пиар Ильи Пономарева?

Мищенко:

– Несомненно, это подстегивает и накачивает Илью как политическую фигуру. Он же сейчас будет всем говорить, что ему зажимают рот, парламент – не место для дискуссии.

Яковлев:

– Вообще действительно зажимают рот.

Кривякина:

– Может, не стоит так реагировать?

Мищенко:

– Свой пиар Илья отработал превосходно. Можно дополнительный грант присуждать.

Пономарев:

– Спасибо. Я нашел ценителя.

Мищенко:

– Грант Сороса, Госдеп, думаю, одобрит такой ход. Потому что уже даже здесь, на государственной радиостанции, мы твердим про этот бренд.

Пономарев:

– И на Селигере.

Кривякина:

– Так зачем же вы сами твердите?

Яковлев:

– Маленькая ремарка. Мы – не государственная радиостанция. Это очень важно.

Мищенко:

– Я просто не знал. Я считаю, что это грамотный ход. Но против этого грамотного хода любая система беззащитна. В любом государстве есть слабые места. Если туда постоянно бить, то как стакан…

Кривякина:

– Зачем таким образом повышать известность Ильи Пономарева? Он еще грань не перешел…

Мищенко:

– Я считаю, что грань переступили. У меня очень много друзей – евреев. Замечательные люди. Но когда в моем присутствии кто-то говорит, что все евреи – подлый и хитрый народ, я с такими людьми перестаю общаться. И в данной ситуации с Ильей поступили таким же образом. Ему сказали еще мягко: помолчи немножко. Передохни, подумай, соберись с мыслями. Потому что нельзя обобщать. Там есть прекрасные люди. Когда мы говорим о том, что в этом здании, в редакции все жулики и воры, вернее, просто жулики и воры работают, то на подсознании, в коннотациях, человеческая психика так устроена, что когда люди что-то слышат, у них оседает это. И в конечном счете все воспринимают это и мажут на всю партию.

Кривякина:

– Просто все об этом уже забыли, потому что это было в июле. Но сейчас все вспомнили, что в июле Илья Пономарев сказал про жуликов и воров.

Мищенко:

– Я считаю, что любая система должна иметь право защищаться. Есть закон, есть регламент работы Госдумы. Если бы у нас в Общественной палате кто-нибудь сказал, что все члены Общественной палаты – это бездельники и тунеядцы, такого человека вообще лишили бы мандата и выгнали. Пусть идет, если ему не нравится. Это знаете, как некоторые приходят на передачу и говорят: что это мы тут за тему обсуждаем ерундовую? Вообще чего вы тут собрались? Мы говорим о полной фигне! А чего ты тогда сюда пришел, если ты говоришь о полной фигне? Не приходил бы, отказался. Само противоречие. Но при этом оно остается в сознании людей. Это работа на публику.

Кривякина:

– В Госдуме очень много важных законопроектов, в том числе – бюджет. Пиар стопроцентный, прекрасно. Но вот вы, как депутат, почему вы тратите свое время, деньги народа на такие прекрасные, яркие высказывания в адрес «Единой России»? Может быт, вы были бы полезней при обсуждении бюджета, закона об образовании?

Пономарев:

– Мне кажется, вы немножко путаете, кто тратит какое время. На произнесение слова «жулики и воры» у меня ушла секунда.

Кривякина:

– Вы знали, к чему это приведет.

Пономарев:

– Я считал, что у людей хватит разума не подписываться под тем, что они жулики и воры. Сейчас мы тратим огромное количество содержательного времени на то, что мы об этом дискутируем. Мы потратим еще, когда будет дискутироваться это постановление. Я считаю, что это затеяно ровно для того, чтобы не дать мне возможность обсуждать бюджет. Я считаю, что это единственная задача комиссии по этике.

Кривякина:

– Может, нужно было фильтровать свои слова изначально?

Пономарев:

– Я не буду фильтровать свои слова, потому что я не говорил матерных выражений, я никого конкретно в этой Госдуме не оскорблял. Я высказывал свою точку зрения в максимально корректной форме. Мог сделать это в гораздо более жесткой форме.

Яковлев:

– Но все же, Елена затронула важную тему. Очень многие ваши сторонники и те люди, которые в конце декабря прошлого года пришли на Болотную площадь, а потом разочаровались, ровно по одной причине – они не видят в вас альтернативы. Я обращаюсь к вам как к одному из лидеров большого «белого движения». Я захожу в ваш блог, я читаю любопытные статьи про «кренделей» из «Единой России», про гламурную атаку на оппозицию, ваши разборки с Ксенией Собчак. Я читаю про «жуликов и воров», про разоблачение Исаева. Но я не вижу ни одного альтернативного документа российскому правительству. Я не вижу теневого правительства, я не вижу внятной, простой и всем известной экономической программы, программы реформирования пенсионного фонда, альтернативного бюджета и много чего. Претензия к вам, что вы вместо того, чтобы стать альтернативной политической силой, повестку свою предметную диктовать, вы занимаетесь мелкими оскорблениями: вы – жулики и воры, но мы вас не имели в виду, а вообще вы жулики и воры.

Пономарев:

– Это мы с вами занимаемся обсуждением этих всех мелких проблем, которые, согласен, абсолютно мелкие и незначительные. До теневого правительства мы еще не дозрели. Пройдут сейчас выборы в Координационный совет оппозиции, может быть потом следующим шагом будет создание теневого правительства. А все остальное, о чем вы говорите, это правильно. Вы говорите моими словами, о чем я все время говорю своим соратникам. Если вы пролистаете еще немножко этот блог, то вы там увидите экономическую программу, политическую программу. Со следующего месяца мы начинаем раз в две недели проводить круглые столы с ведущими экономистами России. Причем не только левыми, которые мне близки по взглядам, с правыми, там будут представители «Единой России», оппозиции. Без прессы, без вот этого шума и ажиотажа. Чтобы не было потом спекуляций всяких Лайфньюсов о теневом правительстве и так далее. А именно содержательно вырабатывать решения, которые потом мы все – единороссы, оппозиционеры и так далее – будут вносить в Госдуму. Мы уже сейчас начинаем делать первые шаги. У нас уже было несколько законопроектов, которые я вносил вместе с коллегами от «Единой России». Я считаю, что весь этот срач, который все время идет в СМИ, это противопоставление одних политических сил другим, это просто мешает работе. Это не дает стране возможность двигаться вперед. Я лично прилагаю все усилия для того, чтобы это закончить.

Яковлев:

– Я вам искренне верю. Но я прочитал уже 25 постов и не вижу никакой идеологической, экономической программы.

Кривякина:

– Я тоже внимательно читала и не видела ничего.

Яковлев:

– Может быть, уже год прошел с момента создания и развития «белого движения» И вы только сейчас приступаете. Не поздно?

Пономарев:

– Нет, мы приступаем не только сейчас. Весь этот подъем был достаточно неожиданным. На самом деле самое большое количество людей, которые думают, они из страны либо уехали, либо ушли во власть, согласившись на все компромиссы. Еще одна причина, по которой я не говорю, что у власти только жулики и воры. Там много достойных людей, которые приняли на себя определенный компромисс, согласились стать частью вот этой мрачной, коррумпированной, неэффективной, какой угодно другой системы, чтобы иметь возможность себя реализовывать. Другие не приняли этот компромисс и уехали. И то, и то было плохо. К сожалению, те люди, которые остались в оппозиции, значительная часть – это те люди, которые были готовы идти на площадь, готовы были умирать за свои взгляды, садиться в тюрьмы, но у которых вот этой повестки дня нет.

Яковлев:

– Самые умные пошли во власть или уехали? А все остальные вышли на улицу?

Пономарев:

– Не все остальные. Есть люди и там, и там разные. Есть люди и там, и там шебутные. Есть люди и там, и там очень глубокие. Но проблема в том, что оппозиция отвыкла говорить на языке содержательных программ. Потому что она привыкла быть в обороне. Первый раз в этом году, когда мы действительно пошли в наступление. И требуется какое-то время, прежде чем программа станет понятной всем.

Мищенко:

– Я видел ваше наступление 6-го числа, когда вы попытались прорвать ОМОН и прорваться к Кремлю.

Яковлев:

– Максим, вы хоть и не являетесь сегодня членом «Единой России», но тем не менее, имеете к ней косвенное отношение, в прошлом представляли ее.

Мищенко:

– Я просто поддерживаю партию.

Яковлев:

– Такое ощущение, что власть сегодня делает все для того, чтобы раскрутить Гудкова и Пономарева. Узнаваемость Геннадия Гудкова за последний месяц резко выросла. Это данные ВЦИОМ. Во многом благодаря тому, что «Единая Россия» неожиданно для всех в какой-то момент решила избавиться от практикующих бизнесменов-депутатов. И удивительным образом первым стал политик-оппозиционер. Затем лишили слова второго яркого оппозиционера, представляющего так называемое «белое движение», Илью Пономарева. И поэтому они вследствие этих действий «Единой России» ходят по всем каналам, дают интервью всем зарубежным СМИ. Складывается полное ощущение, что пиарщики Гудкова и Пономарева работают либо в Кремле, либо в Белом доме, либо в Госдуме, или в «Единой России».

Мищенко:

– Так и есть.

Пономарев:

– И бесплатно.

Мищенко:

– А что должна была власть сделать? Молчать в тряпочку, когда есть факты, когда есть конкретная… Депутат Гудков, который выходит с горящими глазами на сцену, кричит «Долой эту власть!», у которого в подчинении находится несколько сотен вооруженных людей, после 6-го числа, когда я был, присутствовал в этой толпе, я видел, какие люди были там, и я понимаю, что если бы у этих людей было оружие, то пролилась бы кровь.

Пономарев:

– А что, там были вооруженные люди Гудкова?

Мищенко:

– Нет, не было. Но у Гудкова эти люди есть. Он является владельцем и действующим…

Пономарев:

– Он их почему-то не использовал.

Мищенко:

– Пока не использовал.

Кривякина:

– Но при чем здесь лишение слова?

Мищенко:

– Я пока реплику по поводу Гудкова. Я прекрасно понимаю, что такое публичная политика. Что такое, когда ты стоишь на сцене, на тебя смотрят тысячи глаз. Ты говоришь, слова, которые ты произносишь, меняют тебя изнутри. Если вчера был Гудков государственником, то после того, когда он вышел на сцену, это самый сильный наркотик. У него поехала крыша. И что он сделает с этим оружием, которое у него припрятано, и с этими людьми? Куда, какой приказ он отдаст? Это большой вопрос.

Кривякина:

– А у Пономарева уже поехала крыша или он в разумных пределах?

Пономарев:

– Вы таким образом сняли тормоз. Если он был частью системы, а теперь он вне системы.

Мищенко:

– Тормоз ему сняли вы, Илья, своими технологиями.

Пономарев:

– Опять я… Во всем виноват Чубайс. Я понял.

Мищенко:

– Я имею в виду, те люди, которые вместе с вами. Вы понимаете, о чем я. По поводу лишения Илья. Я абсолютно согласен, что система, какая бы она ни была, – Госдума, Общественная палата, – она должна беспокоиться о своем имидже, чтобы не скатываться просто в какой-то лай, в ругань, чтобы не было той самой десакрализации власти, после которой наступит просто полный крах. Люди не будут исполнять законы, если о парламент будут вытирать ноги, если внутри парламента будут позволять себе такие вещи. Что такое месяц? Это всего несколько заседаний, на которых Илья и так не всегда ходит. Он и не заметит, как пролетит этот месяц. Но предупреждение вынесено. Это важно, что система реагирует. Тем более, есть закон. Я специально взял выписку из постановления Госдумы январского о том, что комиссия Госдумы по депутатской этике…

Пономарев:

– По-моему, десакрализация власти – это когда люди воруют. А когда они говорят по-нормальному, это хорошо.

Яковлев:

– Максим, что написано в этой бумажке, которую вы достали?

Мищенко:

– Это постановление Госдумы о комиссии по депутатской этике. Здесь говорится: если депутат каким-то образом употребляет грубые, оскорбительные выражения, наносящие ущерб чести и достоинству депутатов Госдумы и других лиц, если он выдвигает необоснованные обвинения в чей-то адрес, заведомо ложную информацию, то комиссия может собраться и принять решение, предложил депутаты Госдумы публично извиниться. Распространить это через СМИ, лишить депутата Госдумы права выступать на одном или нескольких заседаниях палаты.

Пономарев:

– Кстати, было такое предложение – публично извиниться. Когда было заседание комиссии по этике. Они подумали и сказали…

Кривякина:

– А вы бы извинились?

Пономарев:

– Они сказали: нет, он так извинится, что будет только хуже.

Яковлев:

– Двойная логика. Вы говорите с трибуны: жулики и воры. Наверняка когда-то произносили: «Единая Россия» – партия жуликов и воров. Вы с этим утверждением согласны?

Пономарев:

– Да, согласен.

Яковлев:

– А потом, когда я спрашиваю вас – Карелин, Роднина, Третьяк, вы говорите: нет, вот они не воры. Они все вместе воры, а вообще они не воры. Этого не может быть. Если это партия жуликов и воров, и вы подписываетесь под этой фразой, значит все, кто имеет к ней отношение, – это жулики и воры.

Пономарев:

– Максим правильный пример приводил. Мы сделаем какое-то утверждение относительно «Комсомольской правды». «Комсомольская правда» – лояльное власти издание, провластное издание. Но это не означает, что у вас нет ни одного человека, который бы ходил на Болотную площадь. Я точно знаю, что ходили. Видел людей с белыми ленточками. Одно дело, когда мы говорим – институт, какая-то организация. Другое дело, когда мы говорим о каждом конкретном человеке. Так же и здесь. К сожалению, «Единая Россия» – это та партия, которая поддерживает систему, которая дает возможность жульничать и воровать. Это очень печально, но это является фактом нашей биографии.

Яковлев:

– Мне очень важно, чтобы это было произнесено. Я правильно понимаю, что Александр Карелин, Ирина Роднина способствуют и помогают жуликам и ворам?

Пономарев:

– Своим авторитетом способствуют и помогают жуликам и ворам. Я уверен, что они не хотят этого делать, но я уверен, что они это делают. И мы постоянно на эту тему спорим. И мы говорим, что, Сан Саныч, вы классный мужик, вы честный мужик…

Яковлев:

– Но вы – идиот…

Пономарев:

– Но тем, что вы возглавляете список «Единой России» на выборах в Госдуму по Новосибирской области, вы протаскиваете целый ряд коррупционеров за собой.

Яковлев:

– Он делает это сознательно или он дурак?

Пономарев:

– Нет, он считает, что изнутри системы можно ее поменять. Я с этим не согласен.

Яковлев:

– То есть он заблуждается.

Пономарев:

– Я, как физик, могу сказать: систему изнутри поменять нельзя.

Яковлев:

– Виталий, добрый вечер.

Виталий:

– Я на выборах 4 декабря голосовал за «Справедливую Россию». И теперь депутата Пономарева лишили голоса. Это значит, моего голоса тоже, выходит дело, лишили. И 11 % наших избирателей, которые голосовали за «Справедливую Россию», то же самое. Как же так? Он же мои интересы защищает там. Выходит, целый месяц он мои интересы защищать не будет.

Мищенко:

– Я на выборах 4 декабря голосовал за «Единую Россию». Когда Илья Пономарев говорит, что «Единая Россия» – партия жуликов и воров, получается, я тоже жулик и вор. Потому что я поддерживаю жуликов и воров.

Пономарев:

– Получается, что ты поддержал.

Мищенко:

– Я тоже могу принять это на личный счет. И посчитать, что Илья меня оскорбил. Точно так же поэтому я абсолютно поддерживаю решение партии, которая попросила немножко помолчать. Не лишила мандата, нет оснований. Ну сказал, назвал «земляным червяком».

Виктор:

– Тверь. К Максиму вопрос. Вы возмущаетесь, что вашу партию называют жуликами и ворами. А почему не возмущаетесь разницей доходов населения? Если у нас падает рождаемость, это не убийство народа своего? Может, вы не только жулики и воры, а еще и хуже?

Мищенко:

– Я глубоко изучал этот вопрос. Когда у власти были люди, которых поддерживает Илья, мы тут про одного такого человека тут говорили, царство ему небесное, рождаемость у нас была намного меньше, смертность намного больше.

Яковлев:

– Борис Ельцин – давайте фамилии произносить.

Мищенко:

– Мы говорили про человека, который, как Гудков, занимался вооруженной составляющей. Мы говорили про Грачева, главу Минобороны. Но суть в том, что мне есть с чем сравнивать. Я прекрасно знаю и знаком с демографической ситуацией до прихода к власти Путина и после. И вижу, как она выправляется. Мы потихоньку выходим на ноль. И то, что у нас творилось в 90-е годы, мы этот ноль почувствуем только через 18 лет, мы должны понимать. Но сейчас мы уже чувствуем то, что было в 90-е годы, во времена разрушения Советского Союза. А по поводу разности доходов, да, это возмутительная ситуация. И необходимо ее менять. Вопрос – как это сделать. Как забрать у Абрамовича его яхту?

Пономарев:

– Разве вашу партию не Ельцин сделал? Разве не Березовский был конструктором этой партии?

Мищенко:

– Нет, у вас какая-то история… Может быть, в вашей партии был Березовский сборщиком-конструктором. Нашу партию делал не Ельцин.

Кривякина:

– Есть ли гарантия, что «Справедливая Россия», будь она партией власти, не стала бы партией жуликов и воров? Вы, как представитель оппозиции, почему вы все-таки не пытаетесь, если это не ваш личный пиар, что было сказано, говорить нормальным, человеческим языком с партией власти? Почему вы не вносите какие-то конкретные предложения? Без оскорблений, без лишения вас слова. Чтобы ваши избиратели, которые нам сейчас звонят и переживают, что вас лишили слова, видели, что Илья Пономарев отстаивает их интересы в бюджете, в образовании, где угодно. Зачем вы раздуваете эти ненужные сенсации?

Пономарев:

– Я с этим абсолютно не согласен. Мы первые запустили механизм, когда люди сами вырабатывают законопроект, а я как депутат его вношу по тем предложениям, которые люди делали. Недавно благодаря голосам «Единой России» такой первый законопроект, который прошел все инстанции, почти год потребовался, был отклонен. Это был законопроект о введении сокращенного рабочего дня для матерей с маленькими детьми, ровно для того, чтобы повышать рождаемость. Потому что вопреки мнению господина Мищенко, к сожалению, у нас по-прежнему с рождаемостью все очень плохо. И эффект от введения материнского капитала прошел, эта отложенная рождаемость прошла, и опять ножницы начали расходиться.

Мищенко:

– Нет, у нас нет ножниц.

Пономарев:

– Посмотрите статистику. Мы вносим, просто, к сожалению, это не всем интересно. Это такая рутинная работа, про которую пишут достаточно мало. Я это пишу в блоге.

Кривякина:

– Почему с трибуны бросаете такие громкие заявления? Они не несут никакой фактурности.

Пономарев:

– Я бросаю эти заявления ровно тогда, когда вносится очередной идиотский законопроект, который угрожает единству общества. Если вы послушаете мое выступление по поводу этого законопроекта, то я говорил как раз…

Мищенко:

– Чем закон о клевете угрожает?

Пономарев:

– Потому что закон о клевете в том виде, в котором вы его сейчас внесли, я уже молчу о том, что у нас было уголовное наказание за клевету, год назад вы его убрали, потому что вам так сказал Медведев. Тут вернулся Путин, вы поспешили его назад вернуть. Так вот, это все происходит в уголовном порядке. Это означает – оклеветали меня или нет, буду решать не я, а прокурор. Мы говорили о том, что необходимо, чтобы была гражданско-правовая ответственность. Все те же наказания, которые были предусмотрены в этом законе, но чтобы это я решал. Если меня оклеветали, я бы пошел и на вас бы подал в суд. И мы бы с вами в суде выясняли отношения. Гражданин с гражданином. Называется – гражданско-правовая ответственность. Но это «Единой России» было не нужно. Им было нужно, чтобы прокурор приходил. Потому что задача этого закона была четко сформулирована: чтобы нас никто не называл жуликами и ворами. Чтобы мы справились с навальным. Я говорил, что вместо того, чтобы делать нормальный законодательный процесс, вы сейчас раскалываете общество. Вы сейчас просто тупо боретесь с оппозицией. Давайте принимать нормальные законы.

Яковлев:

– Первая часть вопроса.

Кривякина:

– Если бы СР у нас стала вдруг партией власти, где гарантия, что она не получила бы такое же негласное наименование?

Пономарев:

– Что такое «Справедливая Россия»? Это те люди, которые в свое время были во власти, пытались что-то сделать, но отказались работать по правилам этой системы, которая принуждала их как раз к жульничеству и воровству. Они уже свой нравственный выбор…

Кривякина:

– Сплошные жертвы…

Пономарев:

– Это просто люди, которые сделали сознательный нравственный выбор и отошли от этого. И мы хотим сделать, чтобы была нормальная власть у нас в стране.

Яковлев:

– Давайте еще пару звонков примем.

Павел:

– У меня больше комментарий. Удивляются люди наши, оппозиционеры, которые стояли на Болотной, что не может быть столько голосов у партии власти. Это же партия жуликов и воров, как они это называют. Но от кого мы это слышим? Все эти люди, которые стояли там на сцене, они стойко ассоциируются у нас с 90-ми годами – годами развала, с предателями. Те, кто ходят на поклон к прокуратору Майклу Макфолу, прокуратору империи, которая пытается на нас влиять. Они получают там консультации. А потом партию власти называют партией жуликов и воров. Мы слышим это из уст предателей. Лучше жулики и воры, чем предатели.

Яковлев:

– Ваш вопрос понятен.

Пономарев:

– Как сказал Сталин: оба хуже. Я не считаю себя предателем, потому что я никогда не был ассоциирован ни с какими 90-ми годами, никогда не был в 90-е годы во власти. С властью я работал в 2000-х годах.

Мищенко:

– А в бизнесе были?

Пономарев:

– В бизнесе был. Никакого предательства при этом я не совершал. Наоборот, когда те люди, которые сейчас сидят в Госдуме по спискам «Единой России», боролись за СРП, я занимался тем, чтобы СРП у нас не было – это как раз допуск иностранных компаний к нашим недрам на самых невыгодных для нас условиях.

Мищенко:

– Да что вы говорите ерунду полную!

Пономарев:

– И сейчас к Макфолу я хожу для того, чтобы у нас в стране была модернизация, чтобы не уезжали…

Мищенко:

– «Сахалин-2» – кто американцев выгнал?

Кривякина:

– К Макфолу ходите, чтобы была модернизация?

Пономарев:

– Конечно.

Кривякина:

– Макфол у нас совершает модернизацию?

Пономарев:

– Макфол – человек, который является автором программы перезагрузки, который отвечает за проекты типа Сколково с американской стороны и так далее.

Кривякина:

– Сами-то мы, конечно, не можем модернизацию провесит?

Пономарев:

– К сожалению, получается, что мы можем только поставлять кадры на экспорт. А для того, чтобы остановить утечку мозгов от нас, необходимо совершать другие шаги, которые не совершаем мы в итоге.

Кривякина:

– Советуетесь с Макфолом, чтобы наши не уезжали?

Пономарев:

– Да. Если вы поговорите с Дмитрием Анатольевичем Медведевым или Станиславом Юрьевичем Сурковым, почему это надо делать, и другими лидерами партии и правительства, которые активно занимаются этими вопросами.

Мищенко:

– Они тоже советуются с Макфолом?

Пономарев:

– Конечно.

Яковлев:

– В России много коррупции, это все признают. И делается не так много. В то же время Медведев уже говорил о цифрах – триллионы воруются в системе госзаказа. Почему вместо того, чтобы предметно заниматься этим, решать это, вы занимаетесь борьбой с Ильей Пономаревым. Может быть, вы не будете слушать? Ну сказал он «жулики и воры» с трибуны, не сказал, но он до этого еще 54 миллиона раз это произнес где-то. И все его коллеги по «белому движению». Вы с коррупцией боритесь. Будете с ней бороться – и этот тезис умрет автоматически.

Мищенко:

– Представьте себе ситуацию. У вас дома брат напился, швыряет стаканы, хамит. А в этот момент на ваш дом извне идет нападение бандитов. Вы будете брата усмирять или вы вначале пойдете отражать это нападение? Мне кажется, что есть первичные вещи – это суверенитет государства, невмешательство. Я абсолютно уверен, что есть хорошие советы Макфола. По модернизации с ним нужно советоваться. Но советоваться с ним по модернизации нашей политической системы, привлекать деньги американских налогоплательщиков, чтобы у нас тут устраивать акции протеста, эти советы не нужны. Мы видим, как насоветовали уже в Украине, в Грузии, в Сербии – Слободана Милошевича убили в итоге после «оранжевой» революции в Гаагском трибунале. С Каддафи что произошло. Мы прекрасно знаем эту технологию вдоль и поперек. Как происходит слом государственной системы.

У нас 27-го числа в Общественной палате будет заседание комиссии, мы будем рассматривать варианты, где воруются государственные деньги. В Орловской области сейчас контракт на 25 млн. больше, нежели необходимо. Хотят увести деньги. Мы с такими вещами будем разбираться и бороться. Но нельзя, не решив главного, не решив, что мы единая страна, не имеет права Макфол советовать, кто будет нашим президентом, это должен делать российский народ, а не Макфол, мы не можем заниматься наведением порядка внутри, пока враг стоит у наших ворот.

Пономарев:

– Максим, почему ты считаешь, что Макфол нам советует, а не мы Макфолу? Вообще говоря, мы платим в Америку гораздо больше, чем Макфол – нам. Это наши средства, наших налогоплательщиков размещаются в американских ценных бумагах. Это наша элита вывозит туда капиталы в огромных количествах. Посмотрите статистику Центробанка. Больше 100 млрд. долларов в год уходит на Запад. Мы являемся донорами Запада.

Мищенко:

– Назовите, насколько наш бюджет состоит из нефти и газа?

Пономарев:

– Он полностью состоит из нефти и газа.

Мищенко:

– 70 процентов.

Пономарев:

– И его рубит наше правительство. Это мы делаем американских президентов.

Яковлев:

– Ксения Собчак – лидер оппозиции сегодня, она является дочкой Анатолия Собчака.

Пономарев:

– Я насчет слов «лидер оппозиции».

Яковлев:

– Для кого-то… Один из лидеров оппозиции. Анатолий Собчак – человек, породивший для многих Владимира Путина. Геннадий Гудков – один из лидеров оппозиции, некоторое время был членом фракции «Единая Россия». Простите, что копаюсь в ваших семейных связях, но ваша мама работает с СовФеде и тоже является членом «Единой России».

Пономарев:

– Нет, «Справедливой». Она не является членом партии, но возглавляла список «Справедливой России».

Яковлев:

– Она заседает в Совете Федерации. Получается, что сегодняшняя оппозиция – это «дети», в переносном смысле, «Единой России», они все когда-то там были, они всей с ней как-то связаны. И они ее в некотором смысле тоже порождали. А теперь получается, что они, те, с кем вы были раньше, жулики и воры.

Пономарев:

– Вы глубже берите. Мы все – дети КПСС. И незабвенный Виктор Степанович Черномырдин про это много раз говорил. Какую партию у нас ни строй, КПСС получается. Поэтому те люди, которые находятся на Болотной площади, они выступают за то, чтобы этот круг разорвать. Все те люди, которые были ассоциированы с КПСС, помните, в 1990-м году шли против партноменклатуры и так далее. И вот тогда как раз пришли безо всякой программы, с этим простым лозунгом: избавимся от аппаратчиков, а дальше свободный рынок все расставит по местам! В итоге и рынок не расставил, и аппаратчики все там, и привилегий намного больше. Вот эта задача не выполнена. Пока мы не поставим здесь точку, всё, как бы это ни было болезненно, жестко и больно, пока не придет новое поколение, которое двинет страну вперед, в которой не будет того партноменклатурного опыта, ничего и не случится.

Мищенко:

– На самом деле мы все – дети Адама.

Пономарев:

– Ты далеко копаешь.

Яковлев:

– На вас, Илья, обиделась Ксения Собчак. Сказала, что вы не хотите платить некий взнос за то, чтобы участвовать в голосовании, быть избранным в оппозиционный комитет, Координационный совет оппозиции. Дескать, она за вас эти 10 тысяч несчастные внесла. Вы действительно такой жадный?

Пономарев:

– Кто про что, а Собчак про бабки. Это понятно.

Кривякина:

– А вы-то почему сразу не дали?

Пономарев:

– Кому, Собчак? У нее есть свой молодой человек, который может давать.

Кривякина:

– Мы сейчас не об этом. Денег почему не дали?

Пономарев:

– Там Бастрыкин еще есть, который должен полтора ляма.

Яковлев:

– Почему не дали денег?

Пономарев:

– Я думаю, здесь что-то эротическое. Что я могу поделать. Женщина красивая, симпатичная, яркая, умная. Тем не менее, вот так себя ведет. Есть, по-видимому, у нее практика сложившаяся по «Дому-2» о том, как надо себя вести. Но у меня немножко другие представления о приличиях. Тем более, сейчас идет избирательная кампания. И я не хочу входить в эти долгие разборки и говорить о том, что Собчак сделала правильно, что неправильно.

Кривякина:

– У вас что, денег не было?

Пономарев:

– У нас будут выборы, которые расставят все по своим местам.

Яковлев:

– Почему вы не внесли те самые 10 тысяч?

Пономарев:

– Да по очень простой причине. Потому что мы собирались деньги на Крымск этим летом. После чего против нас начали расследование, финансовый мониторинг о том, правомерно мы их собирали или нет. Счета у меня все заблокированы. Я не понимаю, почему я должен на какое-то развлечение денег давать раньше, прежде чем я закрою все свои обязательства перед помощниками, перед офисами и так далее.

Яковлев:

– Человек, у которого заблокированы счета и которого, скорее всего, лишат слова на месяц в Госдуме. Илья Пономарев.

Пономарев:

– Я не хожу и не плачусь на эту тему. О том, что деньги отбирают, и так далее.

Яковлев:

– Максим Мищенко, член Общественной палаты. Елена Кривякина – спецкор отдела политики газеты «Комсомольская правда». Спасибо, что пришли в эту студию.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>