Кыргызстан
+12°
Boom metrics
Сегодня:

Как зарождалась, крепла и разваливалась коммунистическая идеология в СССР

В светлое будущее верили все. Но каждому оно представлялось по-своему
В народе идеи возрождения СССР вновь витают в воздухе

В народе идеи возрождения СССР вновь витают в воздухе

Фото: Евгения ГУСЕВА

В эфире радио КП россиевед Игорь Чубайс обсуждает с ведущим Михаилом Антоновым, почему великая идея, объединяющая людей почти 70 лет, вдруг рухнула. И еще они говорят о том, какие выводы нужно сделать на будущее и что за идеология должна быть в России сейчас.

Антонов:

– Это программа «История за пределами учебников». Игорь Борисович Чубайс, россиевед, автор книги «Российская идея» у нас с новым циклом программ, который я рад представить. Коммунистическая идеология. Что она из себя представляет? Откуда есть пошла вот эта идеология?

Чубайс:

– Вы так эмоционально настроены, что сегодня вы будете рассказывать, я не я.

Антонов:

– Не готов.

Чубайс:

– Но вы же прошли через это.

Антонов:

– Я прошел. Но у меня в детском возрасте какая там идеология? Слава КПСС!

Чубайс:

– В пионеры вступил.

Антонов:

– Что такое коммунистическая идеология?

Чубайс:

– Или какие особенности, как она была устроена – вот об этом я хочу сегодня поговорить. Хотя предчувствую вопросы: зачем нам это надо? Было и прошло. Я немножко хочу сначала эту тему затронуть. Ведь у нас 70 лет было определенное государство, был определенный строй. Это государство рухнуло. Мы ничего не проанализировали. Мы никаких выводов не сделали. Мы продолжаем, как ни в чем не бывало, идти вперед. У нас был советский гимн со словами «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь!» Оказалось, что она не сплотила, оказалось, что не навеки, оказалось, что пала. А мы опять на ту же мелодию, как ни в чем не бывало…

Антонов:

– Музыка хорошая.

Чубайс:

– А мне не нравится эта музыка. Мне нравится «Боже, царя храни!» или хотя бы музыка Глинки «Славься!». Во многом не разобрались. И некоторым кажется, что и не нужно разбираться, и так все нормально. Если человек заблудился в лесу, двое заблудились, один говорит: слушай, надо понять, где мы, чего мы. Второй: да нет, давай вперед!

Антонов:

– Куда-нибудь да выйдем.

Чубайс:

– Куда вперед? Еще глубже в чащу или мы из леса? Непонятно. Можно немножко по-другому объяснить. Я в прошлом цикле пытался показать и доказать, что у нас никакого социализма не было. Потому что социализм, если точно, это социальная справедливость. Это когда нет эксплуатации. Все, что заработал, то и получил. А в Советском Союзе у тебя часть забирали, и был слой, который осуществлял эксплуатацию, был партгосаппарат, была номенклатура, которая все это проделывала. Так вот, если мы сегодня не разобрались с прошлым, у меня возникает такой вопрос: а куда мы идем? Ни первый президент, ни второй, ни третий на этот вопрос не ответили. Многие уже снизу пишут: мы идем к капитализму. Чего непонятного?

Антонов:

– Я бы спросил: а зачем вам вообще направление? Идем и идем.

Чубайс:

– То есть можно идти, не определяя куда? Так не бывает.

Антонов:

– По факту поймем.

Чубайс:

– В принципе, можно и так, конечно. Вот вы отправились в отпуск. Я ездил, мне повезло, меня пригласили, я ездил в Хорватию. А вот вы просто поехали в отпуск, просто шли и шли.

Антонов:

– Я так по Москве гуляю – иду и иду.

Чубайс:

– Да, но вы знаете, где вы гуляете. Я по Хорватии, по Дубровнику тоже гулял.

Антонов:

– Когда есть цель – светлое будущее, абстрактная цель, и светлое будущее вырисовывается у каждого в голове по-своему, цель есть, но абстрактная. Сейчас цели нет, но каждый живет одним днем. Чего на будущее загадывать?

Чубайс:

– Сегодня некоторые считают, убеждены и призывают: давайте двигаться в сторону капитализма, чего изобретать велосипед, когда все уже изобретено? Но у меня возникает вопрос: зачем идти к капитализму, если это эксплуатация, неравенство, социальная сегрегация. У нас же был социализм. Мне отвечают: действительно, давайте идти к социализму. Опять вопрос: а зачем идти к социализму, если он уже был? И он уже рухнул.

Антонов:

– Вы в прошлой программе доказывали, что у нас не было социализма.

Чубайс:

– Но официально он был. Главный вопрос – не куда мы идем, а откуда мы идем. Потому что, если четко и ясно признать, что никакого социализма в СССР не было, тогда возникает вопрос: а кто за это отвечает? А что происходило?

Антонов:

– Очень многие говорят: давайте к монархии вернемся.

Чубайс:

– Это смешивать синее и соленое. Не поняв, где мы были, трудно выстраивать какую-то стратегию. Мы не разобрались с тем, что было в Советском Союзе, с тем, что это было за государство, и как раз этим вопросам я и хочу посвятить несколько наших встреч. Главным фундаментом, главной системообразующей структурой советского государства была коммунистическая идеология, поэтому я и хочу поговорить о коммунистической идеологии. Как она была устроена. Потому что само это слово даже нынешняя молодежь знает. Что была такая комидеология.

Антонов:

– Мы с ней сталкивались в октябрятском возрасте.

Чубайс:

– Вы с ней сталкивались даже раньше. Даже до этого. Даже не сознавая этого. Вы с ней сталкивались с момента рождения и даже еще в утробном состоянии. Как она была устроена? Несколько минут посвящу такой теме – комидеологическое пространство. Как оно было устроено. Главная его характеристика в том, что это пространство было всеохватным. Идеологические принципы касались всего – и детей, и стариков, и горожан, и сельских жителей. Где бы вы ни находились – в центре мегаполиса, приехали в лес, – я как-то по Новокосинскому шоссе ехал, заехал, оставил машину на обочине и пошел в лес. Прошли километр, два – и в лесу памятник Ленину.

Антонов:

– Он показывал, где грибы?

Чубайс:

– Уйти от комидеологии было невозможно. Она и под водой, и под землей, и в космосе. Это идеологическое пространство было всеохватным. Где бы вы ни находились, вы не могли сказать: хорошо, победа неизбежна, но это моя личная жизнь, меня здесь не трогайте. Она была всепроникающей, как радиация. За счет чего это достигалось? Нужно бы говорить о комидеологической пирамиде. Всякий советский человек, который появлялся на свет, тут же попадал в эту структуру – советский народ, советский человек. Несоветских людей в нашей стране не было. Спрашивали вас, не спрашивали – но это все советский народ. Он был многочисленным. В Советском Союзе жили в последние годы 300 млн. человек. Но советский народ – не просто некая бесформенная масса. У него был свой испытанный авангард, он знал, что к чему. Была компартия Советского Союза. В нее в последние годы входило 18 млн. человек – это авангард. Мы знали, куда надо двигаться. Но компартия – тоже большая структура. У нее был ленинский штаб, ленинский Центральный Комитет. Это 100 человек, которые определяли, куда двигаться всей этой 18-миллионной массе и 300-миллионному советскому народу. И ЦК – это не самая большая вершина, которая всем управляла.

Антонов:

– Мне это больше круги на воде напоминает.

Чубайс:

– А мне такую иерархию, пирамиду. Во главе всего этого находилось ленинское Политбюро, которое возглавлял верный ленинец – товарищ Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко и так далее. И в результате это пространство было организовано таким образом, что тот, кто находится на самом верху, мог от имени всех 300 млн. говорить все, что он пожелает. И вы никуда не могли деться. Вы – советский человек. Если нет…

Антонов:

– Значит ваше место около ОВИРа. Стойте в очереди – и вперед.

Чубайс:

– Отправляйте в места не столь отдаленные.

Антонов:

– Либо через ОВИР получайте разрешение на вылет…

Чубайс:

– Не надо строить иллюзий. Никакого вылета, никакого ОВИРа. Часть еврейского населения Советского Союза пыталась уехать из страны. Они годами ждали. Они говорили, что не принимают эту систему. Не хотите – не надо. Будете здесь жить. Их не выпускали. Тогда появился анекдот о том, что евреи – это не нация, а способ передвижения. Если русский женился на еврейке или наоборот, то он мог вместе со своей женой рассчитывать на то, что он уедет.

Антонов:

– Тогда же появился анекдот: хоть тушкой, хоть чучелом, но только туда… Когда живого попугая проносили через таможню.

Чубайс:

– Так было организовано это идеологическое пространство. Оно охватывало все грани, все уровни жизни в Советском Союзе. К чему это приводило? На выходе эта идеология, которая пронизывала все с самого верха, она и все обусловливала. Вы учились в школе. Или вы – директор школы. Главная задача школы – вовсе не подготовить грамотных выпускников, а подготовить идейно подготовленных строителей коммунистического общества.

Антонов:

– Я был в первом классе, когда Брежнев умер. Я стоял в почетном карауле около его портрета. Некоторые девочки плакали.

Чубайс:

– Еще бы! Я думаю, даже мальчики некоторые прослезились в этот тяжелый момент.

Антонов:

– За себя могу сказать – нет.

Чубайс:

– Главной задачей любой структуры, вот если спортсмен участвовал в соревнованиях, он не просто показывал, как он подготовился, какой у него тренер, чего он достиг. Он показывал достижения советского спорта. И вы тут, товарищ, не путайте, что к чему. В армии главной была даже не стрелковая подготовка, а военно-политическая, идеологическая подготовка. Идеология пронизывала все. И вся жизнь в стране подчинялась законам коммунистической идеологии. Те идеи, принципы, течения, учения, которые в это не входили, тут же объявлялись враждебными. Особенность идеологов в том, что в науке бывают белые пятна. Ученый говорит: наука пока не знает. В идеологии такого быть не могло. Идеология должна была отвечать на любой вопрос. Если возникали какие-то непонятные сюжеты околонаучные, значит этого нет и быть не может. То, что не определено, запрещалось. В советских газетах, журналах никаких публикаций об экстрасенсах, о биополях не было.

Антонов:

– А Вольфе Мессинге?

Чубайс:

– Это вообще уникальная фигура. Он как некий иллюзионист, фокусник. Судьба его была непростая. Конечно, среди экстрасенсов были и шарлатаны. Но были люди, которые обладали особыми способностями. И этих людей просто наказывали и судили. Причем было непонятно, за что. Ведь нет же биополей.

Антонов:

– Хотя с другой стороны, как не вспомнить, что еще при советской власти болгарка Ванга, а Болгария была сателлитом Советского Союза, абсолютно спокойно жила и работала…

Чубайс:

– Вы так считаете? В Болгарии, но не в Советском Союзе. К ней обращались за консультациями высокопоставленные номенклатурные руководители. В Советском Союзе о Ванге практически ничего не писали.

Антонов:

– Начали писать после перестройки.

Чубайс:

– В 60-70-е годы Ванга для нас не существовала. У нас в стране были целители, необычные явления. О них ничего не рассказывали. Такая форма устройства государства, когда все подчиняется единой идее, она приводила и к другому выводу и следствию. Ну хорошо, мы полетели в космос, у нас первый космонавт. У Хрущева как-то спросили: где у вас космодром находится? У нас все было под секретом. И Никита Сергеевич раскрыл страшную тайну. Он сказал: социализм – это и есть та стартовая площадка, с которой стартуют наши космические корабли. Замечательно ответил. Правда, этот тезис имел обратную силу. А если не стартовал? А если авария? А если бедствия? В нашей стране не может быть бедствий. В нашей стране такое невозможно. Поэтому в 60-70-е годы о разного рода негативных явлениях просто не рассказывали или только в исключительных случаях. Скажем, об авиационных авариях рассказывали тогда, когда на борту оказывались иностранцы, когда это уже невозможно было скрыть. Все положительное преувеличивалось, все отрицательное замалчивалось.

В этом идеологическом пространстве возникало еще несколько необычных ситуаций. Сегодня мы и с вами слегка спорим. А иногда в кулуарах и более серьезно спорим. В Советском Союзе какой спор, если все заранее известно – куда мы идем, чего мы хотим, что мы строим. Какие могли быть споры? Единственная форма дискуссии была спор между физиками и лириками. Никакой дискуссии в Советском Союзе не было.

Антонов:

– А кухонные споры, прослушивание вражеских голосов?

Чубайс:

– Это особая вещь. Но это уже нелегально, это заидеологическая, внеидеологическая жизнь. Конечно, в Советском Союзе все люди обожали анекдоты.

Антонов:

– Были оазисы, куда коммунистическая идеология не добиралась?

Чубайс:

– Да. Она хотела туда проникнуть. За переписанный текст анекдота людей сажали. Я знаю случаи, когда офицеры из группы советских войск в Германии возвращались домой, в блокноте у них обнаруживали анекдоты «армянского радио». Это заканчивалось для этих людей печально. Невозможно служить в армии и вообще быть советским человеком и рассказывать такие гадости и глупости. Дискуссия была невозможна. Это привело к тому, в начале 30-х была дискуссия внутри марксистской идеологии, теории. Разные участники были, разные школы, направления, разное понимание отдельных вещей. В середине 30-х годов такая дискуссия прошла и она была последней. Ее активный руководитель профессор Деборин отправился в Сибирь трудиться. Дискуссия на этом прекратилась. И сам марксизм фактически исчез. Потому что наука может существовать только в условиях дискуссии, полемики. Если она превращается в догмы, которые надо заучивать и запоминать, это уже не наука. За 70 лет торжества марксистской теории никаких открытий в области марксизма сделано не было.

Антонов:

– Это была первая часть нашего разговора про коммунистическую идеологию. Продолжим в следующий раз.

Антонов:

– Друзья, это вторая часть программы «История за пределами учебников». Разговор у нас посвящен коммунистической идеологии. Игорь Борисович Чубайс ведет этот цикл программ.

Коммунистической идеологией было пропитано все: литература, музыка, современный соцреализм.

Чубайс:

– Заборы, стены домов, где висели плакаты. Просто не было пространства вне идеологии.

Мы теперь поговорим о другой характеристике идеологии – об идеологическом времени, об особенности коммунистического идеологического времени.

Сделаю отступление. А зачем нужно было выстраивать такую систему? Помещать под этот невидимый купол, из которого было нельзя вырваться? А так была устроена власть. Если мы идем к светлому будущему, а во главе страны самые выдающиеся марксисты и ленинцы, то всякий, кто хотя бы пальцем замахнется, это всегда враг. И поэтому эта власть была вечная. Ее невозможно было сместить.

Антонов:

– А как оперировали терминами? «Весь народ в едином порыве…».

Чубайс:

– Не то слово.

Теперь немного об идеологическом времени. Оно тоже было особым и специфическим. В истории культуры, в истории человечества известны три модели времени, три типа времени. Древнейшие культуры, древнейшие общества, которые существовали 10, 20, 30 тысяч лет назад, они жили в особом времени, которое историки и философы называют круговым. В этот период люди были убеждены, что все происходит по кругу, все повторяется. Принципиально нового ничего не бывает в этом мире. В американских индейцев есть такая присказка-поговорка: «Завтра – это просто новое имя для сегодня». Круговое время – это время, где все предзадано. Нет открытого будущего. Вот если бы у нас были большие песочные часы, и последняя стотысячная песчинка упала бы вниз, то дальше мы переворачиваем и падает не стотысячепервая песчинка, а первая, вторая и так далее. Все идет, повторяясь. Это не так удивительно. Потому что в жизни целый ряд вещей ритмично и циклично повторяется.

Антонов:

– Я понимаю. Я просто пытаюсь понять, куда вы вырулите.

Чубайс:

– А вы не пытайтесь…

Антонов:

– Когда это у нас все повторялось, если мы говорим про коммунистическую идеологию?

Чубайс:

– Я скажу, у меня есть время. Круговое время, которое существовало десятки тысяч лет, и для кругового времени есть определенные основания, потому что очень многое в мире, в котором идет повторами, ритмично: вдох-выдох или день – ночь.

Как-то у маленькой своей дочки спросил, ей было пять лет: «Сейчас что?». Она говорит: «День». «А потом что будет?» – «Ночь». «А потом?» – «День». «А еще что-то может быть?» – «Ты чего, папа? С ума сошел?». Уже маленький ребенок эту цикличность мира очень четко схватывает. И если бы, действительно, что-то произошло вне дня и ночи, то это бы повергло всех в шок. Прилив – отлив, сезон дождей и засушливый сезон, смена времен года. В жизни очень много циклов, повторений.

Еще древнегреческий философ Гераклит, который работал в шестом веке до нашей эры, от него осталось 126 высказываний, кусочков текста. И уже Гераклит написал: «Этот мир не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет огнем, мерами загорающим и мерами потухающим». Такая циклическая модель Вселенной возникла уже в Древней Греции. И еще раньше, за тысячу лет до нашей эры, в дневнеиндийском гимне «Ригведа» говорится о том, что мир есть пульсирующий огонь. То есть, идея повторяющегося цикличного мира, замкнутого кругового времени, она имеет глубокие основания. И последнее, что я скажу, чтобы вас убедить окончательно, что так оно и есть.

Антонов:

– Я просто боюсь, что вы скажете, что то, что было 70 лет, будет еще. Все же повторяется.

Чубайс:

– Пока я эту модель отстаиваю. Потом покажу, что были и другие.

Еще несколько слов об этой цикличности. Есть исследования, которые меня лично убедили, что многое, действительно происходит циклично. И в организме человека. Человек тоже подвержен этим циклам. Существуют биоритмы. Есть эмоциональный, интеллектуальный и физический биоритмы. Есть состояние, когда вы эмоционально готовы всех развеселить, а есть состояние, когда никаких сил.

Антонов:

– Я, как правило, тогда говорю: «Погода, наверное».

Чубайс:

– Да. Это все американский империализм.

Или бывает физический максимум, когда готовы свернуть все на свете. И когда вроде все нормально, а сил никаких нет. Точно так же интеллектуальный максимум и интеллектуальный минимум.

Циклы там – примерно 27, 30, 33 дня. Через 27 дней это все повторяется. Так вот, почему я привел эти цифры? Есть исследователи-психологи, которые взяли из энциклопедии биографии всех, о ком известны дни рождения и ухода из жизни. А поскольку циклы не совпадают, один 27, а другой 30, то есть вы можете быть эмоциональным на подъеме, а физически не очень. И так далее. Но вот в течение трех лет есть два дня, когда совпадают все три максимума: и голова светлая, и эмоции, и физически. И бывают дни, когда полный упадок. Так вот, когда просчитали биографии людей, о которых известно, когда они родились и ушли, то оказалось, что даже уход человека из жизни предзадан момент рождения. Потому что в более, чем в 90 процентах случаев люди уходят в мир иной тогда, когда у нас повторяется три или два минимума.

Круговая модель времени была разрушена. Она рухнула. И ей на смену пришла точечная модель, которая начала формироваться в Древней Греции, в античности. Дело в том, что греки были наблюдательными людьми. Но, на самом деле, там другие причины. Дело в том, что греки создавали совершенно новую культуру и новую цивилизацию. И они должны были все по-новому описать и по-новому понять. И, приступая к этому творческому процессу, они обнаружили, что бывает и затмения. Греки очень опасались затмения солнца, это просо их шокировало.

Был такой философ Фалес, который смог впервые предсказать солнечное затмение. И когда была война лидийцев и медийцев, два полиса воевали, а Фалес был представителем одного из этих полисов. И он предсказал, что завтра будет затмение в такое-то время. И все противники в этот момент попадали, а воины его полиса были предупреждены. И они без боя победили. Фалес смог предсказать, но для этого надо было очень много сделать, большой интеллектуальный багаж наработать. И греки убедились, что нет ритма. Что бывает неожиданное явление, необычное явление. Они были в некотором культурном шоке. И пришли к выводу, что нет никакого круга, повторения. Происходит все здесь и сейчас. Точечное время. Мы не знаем, что будет потом. Мы не будем предсказывать.

Кстати, есть песня известная, где поется: «Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь». Понимание времени как точки и сегодня присутствует. Кстати, как и понимание времени, как круга. Это присутствует в нашей культуре. Круг, скажем, проявляется в том, что каждый новый год… Сейчас еще рано говорить о новом годе, но через несколько месяцев наверняка наступит 2013 год. И все журналы и газету будут изображать 2013 год, как такого ребеночка маленького, а 2012 – старикан, который с посохом уходит.

Антонов:

– Вот вам круг. Каждый год мы празднуем день рождения.

Чубайс:

– Да. Точечная модель присутствует в реальности. Мы со времен Шекспира и «Гамлета» говорим: «Прервалась связь времен». Эта точка, этот разрыв… Или «живи одним днем». Нечего думать о будущем.

Была круговая модель времени, была точечная. И в начале нашего лето исчисления, с рождением Христа, появилась новая модель времени, которую мы называем линейной. Это то самое время, в котором мы живем. Это время, в котором было прошлое, есть настоящее и будет будущее, которое неизвестно. Это не круг, в котором все заранее известно. Мы не знаем, что будет завтра. И, кстати, само появление истории… В древней Индии была письменность, был долгий период существования государственности. Но истории в Индии не было, потому что древние индусы были уверены, что все идет по кругу. И записывать историю не надо. Бессмысленно. И только в Древней Греции Геродот и Фукидид стали создавать историю, потому что он переходили от точечной модели к линейной. Они понимали, что время открыто, что мы не знаем, каким будет завтра. И, более того, мы еще одну вещь для себя устанавливаем – завтра вытекает из вчера. Будущее определяется из прошлого. Оно не железно задается, не механически, но, зная прошлое, можно с определенной степенью вероятности предсказывать будущее.

Антонов:

– У меня такое ощущение, что я на лекции хронологии.

Чубайс:

– Да. Три разные модели времени. И с переходом к линейному времени появляется наука. Потому что как только возникла неизвестность, открытость, открытое будущее, это сразу людей напрягает. И эту амбразуру открытого времени они попытались сразу закрыть. Стала формироваться наука, главной задачей которой предсказание. Предвидение, предопределение, что будет завтра.

Три модели времени, которые погрузили Мишу в сложное состояние.

А теперь о том, что такое коммунистическая идеология. Каково время коммунистическое идеологии. Первая особенность коммунистическое идеологии, времени коммунистической идеологии в том, что это было время без будущего. Никакой открытости, неизвестности в коммунистической идеологии быть не могло.

Антонов:

– А светлое будущее?

Чубайс:

– Вот именно. Вы ответили на ваш вопрос. Нам заранее…

Антонов:

– Оно же светлое. Где-то там оно впереди. Будущее есть. Мы к нему идем.

Чубайс:

– Конечно, будущее есть. Могу немножко по-другому сформулировать свою мысль. Конечно, было известно, что будет будущее. Но было известно, каким оно будет. Не было неизвестности, не было открытости.

В науке мы не знаем, что будет завтра. В истории не знаем. Будут ли в Иране американцы воевать? Неизвестно.

Антонов:

– То есть, когда в 91-м году, сначала август, потом декабрь, и когда народ говорил: «А, мы все знали! Все к этому и шло!». Это вот. Вот оно, осознавание, каким оно будет.

Чубайс:

– Я бы не сказал, что в 91-м все знали и понимали, что к этому идет. Определенные закономерности существуют. Есть люди, которые говорят, что заранее все знали. Но у меня скепсис… Есть люди, которые заранее все знали. Но многие причисляют себя к этому лику, кругу. На самом деле, они говорили, что знали тогда, когда уже произошли события.

Поясню. В чем же особенность коммунистического идеологического времени? Это время без будущего в том смысле, что будущее известно заранее. Ничего неизвестного в СССР быть не могло. Заранее было известно. Мы жили с верой в светлое будущее. Мы жили, зная, что победа коммунизма неизбежна.

Антонов:

– А когда коммунизм будет? Скоро. А мировая революция? Скоро.

Чубайс:

– А силы мира победят? А как же! Прежде всего, это было время с предзаданным будущим. И в нем жизнь теряла смысл. А что мне здесь делать, есть все заранее известно? Не только фазы и циклы Луны, не только движение Солнца, но и вся жизнь.

Антонов:

– Поэтому я и сказал, что каждый представлял светлое будущее по-своему. И, может, эта мысль тешила. И побуждала желание жить дальше. Кто-то представлял полный полки магазинов…

Чубайс:

– Не надо. Не надо нам по-своему. У нас есть партия и есть испытанный вождь мирового пролетариата. Как это? По-своему. Вам партия все сказала и определила.

Антонов:

– А партия разве написала, каким оно будет?

Чубайс:

– А как же! Конечно. Что такое коммунизм? Это изобилие, рай на земле. Это всеобщее счастье. И так далее.

Будущее было предзадано. Что бы вы ни делали, вы находились во временных тисках, разорвать которые было невозможно.

Другая особенность этого времени. Это время было с открытым прошлым. Поскольку планы партии всегда были и они были известны, но они почти никогда не реализовывались, то нужно было как-то… Как же так? Почему? Где коммунизм? Где социализм? А потому что оказалось, что он враг. А мы-то думали! А он изменник. И так далее. Мы все время пересматривали прошлое. СССР – это страна с непредсказуемым прошлым. И эта непредсказуемость прошлого, открытость не вперед, а назад, она проявлялась во всем. В частности, каждый новый генеральный секретарь или первый секретарь, он всегда был выдающимся продолжателем дела Ленина. Но как только он уходил из жизни, оказывалось, что Сталин, это, знаете, культ личности, это нарушение ленинских норм. Что же вы хотите! Какой же там социализм?

Антонов:

– Так это у нас и сейчас происходит! Далеко ходить не надо. Фильм «Адмирал». Об Александре Васильевиче Колчаке. Мы-то…

Чубайс:

– Я думал, что вы другой пример приведете.

Антонов:

– Да и Павлик Морозов тот же самый! Мы-то думали, что он пионер-герой, а для многих он предатель.

Чубайс:

– Мы знали, что Юрий Михайлович Лужков замечательный мэр. У него столько медалей и наград. А оказалось совсем иначе…

Но я сейчас не про сегодняшний день. А про то, из чего мы шли и вышли. Прошлое, оказалось, было непредсказуемым. Оно все время менялось. И мы знали, что выдающийся генсек товарищ Сталин, а потом оказалось, что у него культ личности. Потом был выдающийся первый секретарь партии Никита Сергеевич Хрущев, который вот-вот на Луну и коммунизм построит, а оказалось, что он волюнтарист. И совсем не то. А уж на смену Никите Сергеевичу пришел выдающийся марксист Леонид Ильич Брежнев. У него столько было орденов, он весь герой… А потом оказалось, что Леонид Ильич – это эпоха застоя. И так непрерывно. У нас все время менялась оценка прошлого. Но мы по-прежнему за партией вперед! Но прошлое трактовалось все время иначе, по-другому.

Антонов:

– Это была вторая часть программы «История за пределами учебников».

Антонов:

– Это программа «История за пределами учебников», часть 3-я, «Коммунистическая идеология». Курс лекций читает Игорь Борисович Чубайс.

Чубайс:

– О комидеологическом времени мы уже поговорили. А теперь о том, как был устроен комидеологический язык. Потому что советский язык отличался от русского, хотя формально грамматика, правописание и все остальное было именно русскоязычным, но язык во многом изменился. Хотя, кстати, прошла и реформа русского языка. Сразу после прихода к власти большевиков они реформировали русский язык. Вообще-то, это было подготовлено русскими лингвистами еще в 1912-1913 году, но началась война, и из-за этого реформа не провели (надо же было менять словари, энциклопедии). Но советские лингвисты внесли свою лепту. В русском языке до 1918 года была приставка «без» (безсмысленный, безславный). А после победы большевиков появилась с глухой согласной – бесславный, бесформенный. А со звонкой «без» – безыдейный, безграмотный и т.д. И в результате мы к этому привыкли, нас это не удивляет. Как может быть «безславный» в православной стране? Как может быть «безсмысленный» в православной стране? Это был очень серьезный удар по ментальности, по мировидению, по картине мира. То есть реформа прошла уже на уровне языка.

Антонов:

– Давайте вспомним знаменитые сокращения 20-х годов – Абырвалг знаменитый (Главрыба) и прочее. Имена эти – Ноябрина, Ленинина.

Чубайс:

– Изменения, конечно, происходили в языке, хотя язык оставался русским. Но этот язык часто называют новоязом. В чем особенность комидеологического языка? Он несколько реформировался. Отбросить язык было невозможно. Радикально отказаться от языка большевики, может быть, и хотели, но не могли. Но они его меняли. Как они его меняли, как он изменился? Во-первых, язык советского времени был такой очень военизированный, очень агрессивный. Особенно язык 60-70-х годов. Дело в том, что картина реальности и сама реальность не соответствовали друг другу, жизнь была одной, а победа коммунизма уже вот-вот, не за горами. Поэтому возникало такое раздражение, и у нас не просто люди искусства, а у нас была армия работников искусства, армия работников науки, у нас животноводство это передовой фронт.

Антонов:

– А труженики отправляются на подвиг?

Чубайс:

– Труженики отправляются на подвиг, для того чтобы брать за высотой высоту, чтобы брать за рубежом рубеж. То есть весь язык был военизирован. Мы как бы жили в условиях мирного времени, но это мирное время в языке было совершенно по-другому.

Другая особенность языка в том, что у нас все ключевые слова поменяли смысл. Как, почему, за счет чего? Потому что к ним всегда приставлялось слово либо «советский», либо «социалистический». Мы до сих пор говорим, что демократия с приставкой «суверенная», она уже не демократия. Либо демократия, либо нет. А вот эти приставки, эти добавления появились как раз в советское время, когда на Западе гуманизм, а у нас социалистический гуманизм, мы тут такое вам устроим, мало не покажется. У вас там труд, а у нас социалистический труд, у вас буржуазная демократия, а у нас социалистическая демократия.

Антонов:

– У вас граф такой-то, а у нас красный граф Алексей Толстой.

Чубайс:

– Через добавление этих слов к ключевому слову смысл ключевого слова постоянно менялся. Как писали советские газеты, два мира – две системы, два мира – две идеологии. У вас одно, а у нас совсем другое, мы разные. И у Галича, поэта-диссидента, который уехал во Францию, есть целый ряд песен на эту тему. Там есть такие строчки: «Мы стоим в защиту мира, мы готовимся к войне. Ты же хочешь, как Шапиро, прохлаждаться в стороне». Что значит защита мира? Защита мира – это война. То есть слова теряли смысл.

Антонов:

– Эту глупость понимал даже я, школьник. Честно говоря, я долго не мог понять, что если мы так ратуем за мир, что же мы все время наращиваем боеголовки ядерные?

Чубайс:

– Потому что слова приобретали смысл обратный. Язык переворачивался на 180 градусов, язык был очень агрессивным. Сам богатейший русский язык постоянно выхолащивался, он заменялся. Если вы возьмете любого русского писателя, русскую повесть, русский роман, там столько нюансов, столько деталей описано этого мира, все эти полутона, все оттенки, природа, настроение лиц, характеров. А в Советском Союзе все было просто, все советские люди с честью несли, достойно встречали, крепили оборону, боролись за мир и непрерывно все теснее сплачивались вокруг родного ленинского ЦК. То есть язык был совершенно выхолощенный, опустошенный, формализованный, ничего нельзя было понять.

Антонов:

– Но все это звучало грозно, серьезные намерения чувствовались за этими фразами.

Чубайс:

– Да, это несомненно. Ведь это же была не просто чья-то шалость или какая-то игра нелепая, за всем этим был большой смысл. Главная задача языка как комидеологического времени, как комидеологического пространства заключалась в сохранении существующей власти, в сохранении существующего режима. Пространство помещалось у нас в такую вертикаль, в такую клетку, из которой нельзя было вырваться. Время лишало возможности что-то принципиально новое сказать. Я уже говорил про время. Оно было настолько замкнуто, что разрушало само пространство, само государство.

Антонов:

– Игорь Борисович, сколько мы с вами программ сделали, и вы периодически вспоминаете величайшего Владимира Семеновича Высоцкого, который, живя в достаточно сложной советской системе, был еще и актеров, зависим был и от Юрия Петровича Любимова. Тем не менее, он находил время писать, высмеивать и т.д. Вы Галича вспомнили, но Галич уехал. Тоже талантливый сценарист. Вы, с одной стороны, говорите, что все это напирало, что выхолощенный язык, но ведь находились люди, которые в этом выхолощенном языке находили слова, которые в душу падали и прорастали.

Чубайс:

– Такие люди находились, но это им очень дорого стоило, за это они очень дорого расплачивались. Потому что всякие рифмоплеты, которые писали о победе коммунизма, они обеспечены были и Ленинской и Сталинской премией, госдачей, привилегиями, льготами и т.д. Владимир Семенович Высоцкий ушел из жизни в 42 года. Высоцкий за всю свою творческую жизнь ни разу не выступил под отпечатанную афишу. Высоцкий постоянно наталкивался на все препятствия, какие только возможны. Вот недавно вышел совершенно потрясающий фильм о нем «Высоцкий. Спасибо, что живой». И там показано, как его убивали, как КГБ его контролировал, как его сжимали, удушали, разрушали. И этот фильм очень быстро исчез с экранов.

Антонов:

– То есть находились люди?

Чубайс:

– Конечно, находились. А как же, что, вы думаете, что Россия умерла, что ли? Нет.

Антонов:

– Высоцкий, Галич и иже с ними. Они же пели на эзоповом языке. Сколько у Высоцкого было этих якобы сказочных песен, шутливый цикл. А это было о нас. Ведь приходилось очень завуалировано говорить.

Чубайс:

– Конечно. Все дело в том, что хотя эта комидеология все опутывала, все связывала, все ограничивала, но даже в этой ситуации люди вырывались, пробивались, находили способ сказать то, что они думают. Но идеология была направлена на то, чтобы это никогда не произошло.

Я вам далеко не все особенности языка здесь раскрыл. Еще одна особенность в том, что в Советском Союзе все нормальные человеческие чувства, переживания были фильтрованы и цензурированы. Например, в Советском Союзе не было секса. И слово «девочка» или «мальчик» в песнях не присутствует, это половая принадлежность. Есть слова «девчонки», «мальчишки». Девочек в СССР не было, секса не было. Язык комидеологический спекулировал на чувствах, на языке, и поэтому когда мы слушали выступление Генерального секретаря, то потом нам газеты комментировали: весь советский народ с чувством глубокого удовлетворения выслушал доклад Леонида Ильича Брежнева. Какое чувство глубокого удовлетворения от того, что выслушал доклад? Вот в идеологическом языке вторгались понятия из нормальной человеческой речи.

Религия была под запретом фактически, разрушались храмы и т.д. Но границы, рубежи были священные и никак иначе. У нас говорили не просто ЦК или Политбюро, а «родное ленинское Политбюро». Родное – у меня там бабушка родная, дедушка родной. А здесь Политбюро родное. То есть это язык, который использовал очень важные слова из обычного, нормального русского языка и включал их в другой контекст. И менялся смысл. Это такие очень серьезные особенности трансформации. И это очень важные детали, которые характеризуют, что такое язык времен Советского Союза, что такое комидеологический язык.

Антонов:

– Заметьте, язык менялся с каждым правителем. При Сталине он был более агрессивный: уничтожить, раздавить, пристрелить, как собаку, уничтожить ядовитую гадину, расстрелять врагов народа. При Хрущеве, может быть, как-то полегче было, все-таки времена оттепели. При Брежневе косноязычие, когда можно было говорить долго, но ни о чем.

Чубайс:

– Конечно, язык менялся. И если в 30-е годы звучало такое энергичное «Даешь 5-летку в 4 года», то уже в 60-70-е «Планы партии выполняются», «Решения партии выполняются». Безликое. То есть у советского языка энергия угасала. Потому что уже невозможно было.

Антонов:

– «Экономика должна быть экономной».

Чубайс:

– Да.

Антонов:

– Но ведь лозунги-то были.

Чубайс:

– Лозунги были, но они вызывали иронию и улыбку. Особенно вся эта языковая обработка усиливалась, когда была какая-нибудь годовщина Октября, 100-летие Ленина. Вот на 100-летие Ленина появляется такой анекдот. Приходит на работу на радио человек в совершенно мятых брюках. У него спрашивают: «Ты что, не мог погладить?» – «Да вот, включил радио, а там 100-летие, включил телевизор – там 100-летие… Я утюг включать побоялся». То есть людей уже доставало это изобилие, этот избыток. Другой анекдот. Когда вскрыли труп американца, то в печени обнаружили виски. Когда вскрыли труп француза, то в его печени обнаружили контрацептивы. А когда вскрыли труп советского человека, то в его печени обнаружили программу КПСС.

Антонов:

– Это программа «За пределами учебников», четвертая завершающая часть программы, которая посвящена коммунистической идеологии. Как говорилось в конце программы «Время», всегда после, может быть, каких-то не самых приятных событий, которые за рубежом. Естественно происходили, у нас в стране все было хорошо. А, может быть, наши проигрывали потому, что дали после зарубежного блока шел, как правило, блок спортивных новостей. И наши иногда не могли похвастаться какими-то рекордами. Так вот раздавался всегда добрый и улыбчивый голос диктора, который говорил: «И, коротко, о погоде». Так вот сейчас с такой же благостный, я надеюсь, интонацией, Игорь Борисович Чубайс попробует найти что-нибудь в коммунистической идеологии хорошее.

Чубайс:

– Из того, что вы говорили, у меня сразу несколько комментариев возникло. Во-первых, об этом пишет Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, где он пишет, он приехал из Абхазии в Москву. И вот включен телевизор, включено радио, никто ничего не слушает. И вдруг все замирают, а теперь о погоде. Вот это все слушали, потому что это действительно было что-то достоверное и что-то настоящее. Ну и, поскольку вы сказали о том, как были устроены радиопрограммы, они, между прочим, все новости у нас запаздывали. То есть то, что Запад узнавал сегодня, мы узнавали только завтра. У нас сообщали об этом людям только завтра. Почему? Это тоже связано с комидеологией. Мы запаздывали на целые сутки не потому, что наши корреспонденты за рубежом ленились, работали плохо. Нет, они вовсю старались. А потому что, когда приходило сообщение, нельзя было просто сообщить, что вот тот-то победил на выборах. Вот тот-то проиграл. Вот тут-то что-то в Лондоне произошло. Потому что все, что происходило, должно было быть вписано в идеологическую сетку, идеологическую решетку. И все, что происходило, было либо в соответствии с идеалами марксизма, работало на победу коммунизма. Либо это злопыхали наши враги. А для того, чтобы понять, это с плюсом или с минусом сообщение, какую эмоциональную оценку дать, нужно было время.

Антонов:

– Но находились совершенно гениальные корреспонденты, журналисты той же программы «Время», когда, например, в конце декабря был прямой репортаж из Парижа и появлялся журналист Потапов, который говорил: «Рождество празднуют во Франции, но не до праздника сейчас французским рабочим». И далее шел материал.

Чубайс:

– Нам не нравится такой хоккей. Даже хоккей был разный. Откуда появилась эта присказка, вот сейчас молодежь не понимает. Фильм «Бриллиантовая рука», там есть фразочка: «Выпить чашечку кофе, а что здесь такого в чашечке кофе? А потому что чашечка кофе не может быть буржуазной, коммунистической, просто выпить чашечку кофе. И это разрушало уже всю картину идеологическую. Не бывает ничего без… Либо вы за, либо вы против. Так и скажите, что вы против, а чего вы тут прикидываетесь, говорите прямо. А выпить чашечку кофе, это ни туда, ни сюда. Это что-то такое нейтральное. Это наводит на мысли. Вы прекратите переключать программы на пятом канале, товарищ полковник. Ты завязывай с этим делом. Вот видите, я столько стрел выпустил в адрес коммунистической идеологии. Но ведь всякая медаль о двух сторонах. Миша меня не спрашивает, но я за него спрошу. Были ли какие-то плюсы, а могло лишь быть что-то положительное?

Антонов:

– Я боюсь, что вы снова начнете мне цитировать Владимира Семеновича Высоцкого. А это хуже Владимира Владимировича Маяковского. Пригвоздите, заклеймите меня. Поэтому сами спросили, сами ответили.

Чубайс:

– Были ли какие-то плюсы в комидеологии? Конечно, были. Хотя они тоже противоречивы. Но были плюсы. Например, какие? Если коммунистическая идеология была абсолютно всеохватной, в сортире, извините меня, надо было спрятаться, чтобы не подчиняться требованиям идеологии.

Антонов:

– Да и то там газета лежала.

Чубайс:

– Да, и там лежала газета. Но другой анекдот вспоминается, когда один хотел уже покончить жизнь, пошел в туалет, привязал веревку и последний окурок решил выкурить, а он был из обрывка газеты. А в газете пишут: «Планы выполнены, здесь перевыполнено, жизнь-то налаживается». В любом месте она действовала. Поскольку она действовала в любом месте, то из этого вытекал целый ряд таких околоположительных или даже положительных результатов. Потому что в Советском Союзе всюду были клубы, всюду были библиотеки, всюду были кинотеатры, всюду были школы, всюду были какие-то культурные программы…

Антонов:

– Дворцы пионеров, детские клубы.

Чубайс:

– Совершенно верно. Нельзя было вне оказаться. А что значит, нельзя, значит нужно тогда в любой деревне просмотр кинофильмов, клуб и т.д. А с другой стороны, поскольку на любой вопрос коммунистический идеолог должен был дать ответ, у нас было очень мощное, может быть, даже самое мощно в мире издательство «Советская Энциклопедия», которая публиковала энциклопедии по всем вопросам. Нет такой, если это не энциклопедия шариковой ручки, но если это сколько-нибудь серьезная энциклопедия, «Балет». Есть энциклопедия литературы. Наш ответ, что такое литература, какая литература.

Антонов:

– У меня дома стоит Киноэнциклопедия 56 года. Прогрессивный иранский режиссер и загнивающий американский режиссер, утопист и вообще буржуй, Орсон Уэлсс.

Чубайс:

– Да не только американский, но и полно русских писателей, которые на самом деле загнивающие.

Антонов:

– А Вивьен Ли сыграла главную роль в буржуазной драме «Унесенные ветром».

Чубайс:

– И в фильме «Леди Гамильтон» она тоже неплохо сыграла.

Антонов:

– Это даже не упоминалось в этой энциклопедии. Была у нее одна прогрессивная роль – прачку играла она. Да и то так себе. По мнению индийских критиков.

Чубайс:

– То есть на любой вопрос следовал наш ответ. Нельзя было умалчивать и, повторяю, что издательство «Советская энциклопедия». Словари: словари были на все языки. Русско-амхарский словарь, пожалуйста. А кампучийский? Да, пожалуйста. То есть это приводило к тому, что такая идеологическая, но и просветительная деятельность, была очень распространена, всюду был Политпрос, всюду были агитаторы. На любой вопрос следовал ответ. Но, правда, конечно, здесь тоже есть другая сторона, хотя я сейчас говорю о плюсах, но это означало, что все, как бы, не советские, не коммунистические ответы идеологически были недопустимы. Они уничтожались и разрушались. У нас не раз говорили о том, как Гитлер сжигал книги немецких писателей. Это было, насколько я знаю, или один или два раза. Это было публичное сожжение книг. И в Берлине, может быть, вы были, может быть, видели, не видели – есть памятник сожженной книге. Вот вы идете по одной из центральных улиц города и в брусчатке такой не провал, а такое стекло вставлено, такое толстое. И когда вы туда заглядываете, там большой объем – полки пустые. Это память о сожженных книгах. Гитлер это делал. Сожжение книг происходило или единожды или дважды. У нас в стране была целая программа: из года в год изымались книги. Это Надежда Константиновна Крупская очень активно этим занималась, составляла списки. Какие книги надо убрать. Какие книги надо удалить. Потому что наш ответ есть, но их ответ нам вообще не нужен. И нам это все лишнее ни к чему. У меня есть такие цифры, я недавно в одной польской книге прочитал, что в Чехословакии с 47 по 58 год было уничтожено 70 процентов досоциалистических книг. Наш ответ есть, а это то, что вы писали раньше, это совершенно не нужно. Я могу сказать больше: после 45 года, когда были репарации, когда был ряд ценностей из Германии вывезен, не только из Германии, из Венгрии, из других стран вывозили немецкие книги. Вывозили венгерские тексты. Их вывозили не для того, чтобы мы здесь читали, а для того, чтобы у немцев этого не было. Чтобы они все эти глупости свои, чтобы они меньше в этом копались.

Антонов:

– Они вывозили нам. Чтобы уничтожить?

Чубайс:

– Они у нас хранятся. Некоторые я даже знаю, где. Но об этом не принято говорить. Некоторые книги до сих пор хранятся, не все возращено. Некоторые предметы являются предметом спора. Но зачем вывозили? С одной стороны эти энциклопедии, словари, Политпрос, эти фильмы, клубы и т.д. А с другой стороны, что не нужно, то, что не совместимо с коммунистической идеологией, это исчезало надолго.

Антонов:

– А с другой стороны, спасибо, что не запретили Дюма, например. И многие мальчишки с упоением читали. Вообще героико-приключенческий жанр был популярен в советское время.

Чубайс:

– такая романтика была популярна. Эти романтические ценности они вписывались более-менее в коммунистическую идеологию. Нужно было быть романтиком.

Антонов:

– Бороться и искать, найти и не сдаваться.

Чубайс:

– Да. А я еду, а я еду за туманом и за запахом тайги.

Антонов:

– Причем на эту строчку народ очень быстро придумал ответ: «А я еду, а я еду за деньгами, за туманом пусть езжают дураки».

Чубайс:

– Ну, это уже не комидеология. Это уже некоторый протест против комидеологии. Была такая романтическая линия. Она была уместна. Я могу еще и такую вещь сказать. Вот вы говорите, что ряд книг западных, ряд книг иностранных авторов у нас можно было читать. Хотя, конечно, не все. И я вспоминаю одного переводчика, простой такой сюжет. Моя бывшая жена была переводчица, переводила с датского. И ее рассказы звучали на радио «С добрым утром». Вот очередной рассказ, там такой незамысловатый датский юморист. А она его переводила. И суть рассказа в том, что он звонил другу, а друг не пришел. Он звонил. А друг не брал трубку. Потом, когда он ему говорит: «Вот ты не брал трубку, а я лотерею выиграл утку и хотел угостить тебя уткой, а ты не брал трубку». А в радиоэфире это звучало иначе: «Я выиграл бутылку водки, и ты не пришел». С уткой были проблемы, с уткой было напряженно. Можно говорить и о других вещах. Я очень долго думал. А почему Ленин и Сталин не запретили русскую литературу? Почему в школе Ленин сразу два предмета запретил: логику и Закон Божий. А русская литература оставалась. Но смысл русской литературы, трактовки произведения русской литературы были абсолютно советизированы. И, если вы прочитаете, не мое мнение, я тоже так думаю, Владимир Набоков пишет, его трактовка Гоголя. Он пишет, что «Мертвые души», «Ревизор», это вообще не про Россию. Он изучает, как бы, не подлинное, неадекватное поведение человека. Он изучает пошлость, когда люди борются не за подлинные ценности. На месте помещиков русских могли быть американские фермеры, могли быть американские фермеры, могли быть немецкие заводчики. Он не Россию изучает, он изучает человека, который ведет себя неправильно. Это совсем другая проблема. Но у нас в Англии «Мертвые души» были изданы, как путеводитель по России, как буквальный путеводитель по России. Нам не дают правильно разобраться, а за рубежом еще труднее понять смысл русской классики. То есть переинтерпретация текстов происходила. Это, кстати, отдельная большая тема, потому что даже фильм «Броненосец «Потемкин», который успешно показывался во многих странах, немцы требовали, чтобы фильм Эйзенштейна пошел в Германию. Но уже другой сюжет, но Гитлер вынужден был показать этот фильм, но фильм был перемонтирован. И когда немцы смотрели, они не понимали, чего там эти с ума сходят? Потому что монтаж поменяли и там совсем другие выводы.

Антонов:

– Зато, посмотрите, никто не упоминал, что Николай Алексеевич Некрасов был таким барином. Барином с большим количеством крепостных, но при этом все изучали и «Есть женщины в русских селеньях…». «Кому на Руси жить хорошо». «Луч света в темном царстве». Лев Николаевич Толстой самый прогрессивный писатель в русской литературе был почти предтеча всех революционных писателей.

Чубайс:

– Мы уходим в очень большую и очень важную тему.

Антонов:

– Мы, может быть, об этом поговорим, мне просто интересно, а что еще хорошего было? Можно я скажу, что там было хорошего? Я не знаю, насаждала ли коммунистическая идеология любовь к Родине, но гордость за Родину испытывали очень многие.

Чубайс:

– Какой Родине? За что должны были воевать русские ребята в 41 году? За что? За ГУЛАГ? У нас образ Родины был искажен.

Антонов:

– Есть власть Советская, а есть земля русская. И на русской земле мы запустили ракету. И на русской земле был такой Алексей Стаханов, недюжинной силы.

Чубайс:

– А был ли он? А это правда или это мистификация? Как закончил Алексей Стаханов? И почему Стаханов стал Стахановым? И как Гитлер хвалил Сталина за то, что Сталин придумал стахановское движение. Здесь нужно все пояснять. Я вижу плюсы в другом. То, что был патриотизм, которого сегодня нет и это абсолютно неприемлемо, или почти нет. Это абсолютно не годится. Нужно понять, что такое Родина, какая Родина, какую Родину можно и нужно любить. Я, например, Советский Союз любить не могу. Я могу любить своих соотечественников. Могу любить свою историю, могу сопереживать беде и трагедии, которую мы перенесли. Но власть, которая насаждала тот режим, я глубоко враждебен этой системе.

Антонов:

– Когда вы приезжаете в деревушку, какую-то, которая раньше была колхозом Ильича, а до этого при царе деревней Свистоплясовкой. А там речушка течет, которая текла и при Александре, и при Николае, и при Владимире Ильиче и т.д. и т.п. Но вот это-то можно любить?

Чубайс:

– Вот нужно разобраться, что любить. Вообще, самые старые название, это название, это названия водных источников, водных массивов, названия рек. Они не советские, они русские. Так же, как американцы говорят Миссисипи, это индейское слово, это не английской слово. Самые ценные, это водные источники. Поэтому Волга осталась Волгой, хотя там много чего изменилось. Я не знаю, сколько у нас осталось времени, а я хочу все-таки рассказать о ряде плюсов и преимуществ. Которые были у коммунистической идеологии. Она была настолько всеохватной, поэтому издавали учебники, энциклопедии, культурные центры и т.д. Коммунистическая идеология, конечно, проповедовала только положительные ценности. Вообще, я бы сказал, что советское телевидение было, наверное, самым скучным телевидением в мире, но героями советского телевидения были только люди труда. И мы видели передовых шахтеров, передовых учителей, передовых врачей. И перестройка как раз время, когда появились интердевочки на экране, когда появились киллеры на экране, менты и т.д. В СССР это было просто совершенно невозможно. То есть формально комидеология пропагандировала только положительные ценности. Проблема в том, что не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что ни рабочие здесь хозяева жизни, ни трудящиеся хозяева жизни. Это были мистификация. Но показывали нам людей труда, людей чести, людей морали. Слово любовница в Советском Союзе не могло прозвучать. Как, такого у нас нет. Этого не бывает. В официальных текстах, в текстах средств массовой информации, такого не было. И я уже стараюсь покороче: еще одна особенность несомненный плюс комидеологии в том, что она вообще была. Потому что в наихудшем положении оказывается общество, которое лишено всякой системы ценностей, правил. Если бы у нас вообще не было бы никакой идеологии, а как бы тогда люди в 41 году все-таки, несмотря на все потери, на все минусы, чего бы они защищали? Если непонятно, что есть их страна. Вот сегодня мы в ситуации, когда, например, наш парень, который берет оружие или который на границе, он за что? Он за мавзолей Ленина или за захоронение Николая Второго в Петропавловке? Он за коммунистов или он за историческую Россию?

Антонов:

– А, может быть, он за могилку бабушки и дедушки, которые за спиной у него остались где-то там?

Чубайс:

– А какие они? Они не могут быть вообще. Они либо за советское время, либо за историческую Россию. Либо за Запад. Есть такая линия у нас. Вообще все русское, это все чудовищно. Догоняйте Запад. А у нас сегодня вообще нет идеологии. У нас все перемешано. Вот лучше уж, чтобы какая-то была. Хотя, конечно, нужна нормальная, адекватная, не выдуманная, не искусственная. Но коммунистическая идеология, как она была устроена, мы об этом постарались сказать, в ней были и плюсы. Читайте книжку, здесь гораздо подробнее и полнее и большее количество вопросов. «Российская идея» – новая книжка.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>