Игорь Чубайс назвал число участников Марша миллионов: 80 тысяч

Яковлев:

– Олег Митволь, председатель центрального совета политической партии «Альянс зеленых – народная партия». К нам присоединился писатель, историк, доктор философских наук, россиевед Игорь Борисович Чубайс. Ваше отношение к тому, что происходит на проспекте академика Сахарова.

Чубайс:

– Мое отношение самое позитивное, самое положительное. К сожалению, так получилось, что проблем в стране очень много. а каналов выражения этих проблем очень мало. Поэтому чем больше людей выходит на митинги – тем больше шансов, что проблемы будут решены. Если митинги перекрывают – тогда совсем другой способ поведения. Опухоль переходит вовнутрь.

Яковлев:

– Как вам конкретно этот митинг?

Чубайс:

– Первое, что я увидел – как всегда милиция, точнее полиция. Я увидел омоновцев, дружинников.

Митволь:

– А вы их давно не видели?

Чубайс:

– Первое, что я увидел, когда шел на митинг. Я их постоянно вижу в нашем городе, к сожалению.

Митволь:

– Я бы не сказал – к сожалению. Думаю, что полиция лучше, чем всякого рода дружины, которые предлагают создавать.

Чубайс:

– Почему? Дружинники тоже были. Мне понравились лица, я всегда смотрю на лица. Если вы поедете в 6 утра в метро, вы увидите совершенно не такие лица, как в 12 дня. В 6 утра нет никакого секса: женщины, мужчины полудремлют.

Митволь:

– А в 12 секс в метро есть?

Чубайс:

– Здесь лица были очень жизнерадостны, оптимистичны и веселые.

Митволь:

– Я в первый раз встречаю человека, который в метро спускается за сексуальными ощущениями.

Чубайс:

– Я этого не сказал, это ваша трактовка. Как всегда, фальсификация.

Яковлев:

– Игорь Борисович, светлое лицо ребенка 6 лет на сцене с Александром Беловым рядом, который ему в ухо орет: смерть или победа. Это тоже хорошо?

Чубайс:

– Я этого не видел, я был до выступления Дмитрия Быкова. Я был там на митинге потом ушел. Если 6-летний ребенок орет: смерть.

Митволь:

– Нет, не ребенок. Над ухом 6-летнего ребенка, которого вынесли на сцену на руках.

Яковлев:

– Александр Белов держал его в руках.

Митволь:

– Причем, как я понял, не его ребенок. Он чужого ребенка вытащил на сцену и начал орать ему на ухо, которые им 15-летним не очень приятны.

Чубайс:

– Это показатель болезненного состояния общества, до которого оно доведено. Я сравниваю этот митинг с шествием 7 ноября.

Митволь:

– На 7 ноября не выносили детей на сцену.

Чубайс:

– Олег, вы уже час здесь были, а я только что пришел. Так вот, я помню демонстрации 7 Ноября и 1 Мая. Мало кто знает, что при приближении к зданию Исторического музея и к Музею Ленина там были выставлены военные автомобили, которые закрывали фасад. И между машинами и фасадом стояли вооруженные солдаты с автоматами. Это было в советское время, и это было видно. То есть вы идете на 1 Мая демонстрировать солидарность. Но вы не забывайте, что здесь ребята с оружием. Сейчас такого практически не было. Когда мы шли через Садовое кольцо – Садовое кольцо было перекрыто людьми в масках, касках, с дубинками очень серьезного вида. Но я обратил внимание, что все смеялись – не было страха, испуга. Люди улыбались, с иронией. В целом лица были не агрессивные. Если кого-то довели до такого состояния, что ребенку говорили: смерть, убийство. У нас в стране зафиксирована совершенно новая болезнь, которой нет нигде в мире – называется младенческая депрессия: от 1,5 до 3 лет дети хотят покончить самоубийством. Кругом разлита агрессия. На площади – улыбка, радость, веселье.

Яковлев:

– Ну что ж, один из главных ньюсмейкеров – это сообщение пресс-службы Главного Управления Министерства Внутренних Дел по Москве. По состоянию на данный момент происходит сильный отток участников митинга с проспекта академика Сахарова. В настоящее время в нем принимают участие до 11 тысяч человек. Максимальная цифра, которая была озвучена представителями полиции – 14 тысяч. Сергей Удальцов заявил о 150. Если кратко, вы приехали только что оттуда – на ваш взгляд, сколько там участников?

Чубайс:

– Я с удовольствием прокомментирую эти цифры. Я привык, что обычно называют официальную цифру, которая в 8 раз меньше. Так было и в советское время, и сейчас. Цифры вообще неправильные. Я думаю, что примерно 80 тысяч. Я умею считать, потому что я получал разрешение на самый первый массовый митинг в «Лужниках» 25 марта 89-го года, меня там научили считать.

Яковлев:

– По состоянию на 17.00 продолжается активный отток участников митинга с проспекта академика Сахарова. В данный момент в нем принимает участие порядка 7-8 тысяч человек. Олег Львович, без провокаций обошлось, судя по всему. Или нет?

Митволь:

– Я надеюсь, что до конца пройдет без провокаций. Потому что там очень много людей, являющихся законопослушными горожанами. И проводить в местах массового скопления провокации – черное дело. Надеюсь. что так все и произойдет, что митинг закончится. Считаю, что власти извлекли уроки из ситуации, когда винтили всех без разбора на Пушкинской площади. Однажды собрали тысячу человек и поняли, что это усиливает протестные настроения в обществе. Но я считаю, что подобного рода митинги, на которые приходят люди, которые хотят сказать, что их не устраивает – они нужны. Конечно, лучше бы было, если бы был прямой контакт между властью и людьми. И власть их слышала не только по разрешениям на проведение массовых мероприятий, а в ежедневном режиме. Основная проблема, как мы видим, сегодня в Москве. Проблемы разные. Но самые большие, самые разные митинги, несмотря на то, что Питер имеет характер протестного города, и есть другие свободолюбивые миллионники – такого количества нет. И это еще раз сигнал, что в Москве серьезная озабоченность у людей тем, что происходит.

Яковлев:

– Ряд наших экспертов, коллег и журналистов, говорят и пишут о том, что митинг полевел – гораздо больше красных флагов, левый фронт. В общем, красных знамен гораздо больше.

Митволь:

– Официальные коммунисты пришли даже.

Яковлев:

– Вопрос к Игорю Чубайсу: вы заметили эту тенденцию?

Чубайс:

– Я бы не стал говорить о такой тенденции. Потому что на митинге не масса – это народ. Есть большая разница в социологии. Но очень трудно определить и посчитать. Кто левый, кто правый. Коммунисты действительно были. Я с несколькими из них беседовал, тони мне вручали газету «Правда». Я спрашивал: почему вы здесь, а Зюганов ни разу на митинге не выступил? Чего он боится? Где же ваш лидер? Что же он уходит, что же он пасует. Зюганов действительно ни разу не появился на митинге, хотя левые там есть. Но левые разные. Мой друг, Володя Кардаевский, стоит со знаменем российский социал-демократической партии. Это левые, но это настоящие левые. Я за социал-демократию. А коммунисты – это не очень понятно, что такое.

Яковлев:

– Олег Митволь, вопрос к вам: полевел ли митинг, со стороны по крайней мере. И почему Зюганов, Жириновский, Миронов – никто из системной оппозиции не посетил, открыто не поддержал?

Чубайс:

– Даже Митволь не посетил.

Митволь:

– Я здесь был. Хочу напомнить, что у нас есть статусные оппозиционеры, такие как Михаил Прохоров или Михаил Касьянов.

Яковлев:

– Или Кудрин с недавних пор.

Митволь:

– Да. Кудрин, которые, как мы помним, заранее уведомили. Что не надо туда ходить.

Чубайс:

– Но Кудрина освистали один раз, когда он пришел на митинг.

Митволь:

– Я помню. Хочу сказать, что в этой ситуации Михаил Прохоров тоже – его никто не просит на сцену подниматься. Он может спокойно, как обычно, в куртке, с охраной ходить внутри и изображать серьезную оппозиционную ячейку. Я бы не сказал, что полевел. Я сказал, что сегодня части общества, недовольные тем, что происходит и имеющие свои взгляды на развитие нашего общества, научились хотя бы для начала стоять рядом. Там рядом стоят те люди, которые раньше в силу неких внутренних предубеждений даже поздороваться друг с другом мне могли. А сегодня они стоят, колонны разводятся. Я на этом митинге не был, был на предыдущем. Помню, в июне месяце. И помню как левые и правые: развели по правую сторону бульвара и по левую сторону бульвара. Центристы узкой цепочкой шли по центру между деревьев. Научились. Это все форма. А надо понять, что содержание. Мы должны четко понять, что у общества назрела масса вопросов, которые надо либо решать, либо отвечать, либо готовиться к различным формам протеста.

Яковлев:

– Олег Львович, все же мой вопрос: почему лидеры системной оппозиции не пришли на проспект академика Сахарова?

Митволь:

– А кого вы называете?

Яковлев:

– Зюганов, Жириновский, Миронов.

Митволь:

– Владимир Вольфович – я бы убрал слово «оппозиция». Он просто системный лидер. Здесь никаких вопросов нет.

Чубайс:

– Он играет роль оппозиционера.

Митволь:

– Человек сидит во власти десятки лет. Он, будучи руководителем фракции, заместителем председателя Госдумы – он получает государственное финансирование. Вы знаете, что миллиарды рублей тратятся на Владимира Вольфовича, чтобы он у нас был такой непримиримый и горячий.

Чубайс:

– Я считаю, он в любой момент может повернуть и совсем другое лицо показать.

Яковлев:

– Миронов и Зюганов.

Митволь:

– Здесь отдельный вопрос. Мы видим, что у Миронова представители на месте. Его будущий помощник – Геннадий Гудков, члены партии Пономарев, Дмитрий Гудков. Так что никаких вопросов нет. Не знаю, видимо, они волнуются, что их не будут на совещания в администрацию приглашать.

Яковлев:

– Геннадий Андреевич?

Митволь:

– Геннадий Андреевич – тоже странно. Потому что официально колонна была. И официально был руководитель господин Клочков – это один из лидеров, московский коммунист, я его знаю, он профессиональный депутат Мосгордумы. Но очень странно, если Геннадий Андреевич и правда считает, что он оппозиционер. Странно, что он не воспользовался возможностью выйти к десяткам тысяч людей и зажечь по-ленински пламенной речью, засунуть руку в карман, надеть жилетку и со словами: товарищи! – начать работу в массах.

Яковлев:

– Это вопрос, является ли он оппозиционером судя по всему. Игорь Чубайс, вам есть что добавить.

Чубайс:

– Да. Если говорить о тех силах, которые представлены, и лозунги, которые изначально звучали – поначалу нас призвали. Здесь есть все силы. Есть левые, и часть людей скандируют: да, мы левые, подняли руки. А здесь есть либералы: Да, – часть людей подняла: мы здесь. Националисты? Есть. Но самое для меня лично драматическое – что до сих пор у нас нет организованного, нормального, патриотического движения. И вообще, что такое в России патриотизм? Мы разорвали историю нашей страны. у нас один народ, две страны. была историческая Россия, был СССР. Кто мы сегодня? Этот вопрос не решается, от него уходят. И патриотизм как бы не в чести.

Яковлев:

– Хочу спросить о том, кто выступает со сцены. Потому что обычно сторонники Кремля и многие эксперты со стороны говорили: это политики, которые хотят воспользоваться толпой. Сейчас на сцене мы видим историка, сейчас на сцене мы видим героя России, летчика-испытателя Сергей Нефедова. И вряд ли эти люди хотят заработать политические очки.

Митволь:

– Совершенно понятно, что эти люди – люди, у которых в душе наболело. Люди, которые думают о своей стране. Люди, которым небезразлично, что происходит. Люди. Которые думают. Что будет со страной завтра, где будут жить наши дети. таких людей ведь миллионы. И проблема в том, что раньше такие люди просто не попадали на эту сцену. То, что сейчас благодаря тому, что времени стало с 2 часов до 10 вечера – 8 часов. Я так понимаю, что организаторы абсолютно правильно пригласили людей, которые являются просто патриотами своей страны, обеспокоены тем, что у нас в стране происходит. И тем, что, возможно, мы движемся не в том направлении, что надо менять в нашей стране.

Яковлев:

– Прежде чем передать слово Игорю Чубайсу – я знаю, что вам надо спешить. У вас эфир за эфиром. У меня последний вопрос: как вы думаете, что дальше? Марш миллионов будет продолжаться?

Митволь:

– Так как сегодня реальная повестка дня не решается – то есть люди ставят вопросы и не получают ответы, в том числе и политические вопросы, и вопросы ЖКХ – к сожалению, может происходить увеличение и обострение этой политической борьбы. Я надеюсь. что все политические процессы, которые будут в нашей стране, будут происходить все-таки в мирном русле. И я надеюсь, что путем и политической борьбы, и митинговой, и выборов, некоего давления на власть удастся все-таки нам каким-то образом скорректировать развитие нашей страны, за путь которого многие действительно опасаются.

Яковлев:

– Спасибо, что пришли к нам в гости. Олег Митволь, кандидат в мэры Химок, кстати говоря, и председатель центрального совета политической партии «Альянс зеленых народная партия» сегодня был гостем нашего эфира. У нас в студии остается Игорь Чубайс, историк, писатель, доктор философских наук, россиевед. Ваши впечатления от того, кто выступает со сцены. Потому что действительно это уже не только политики – это герой России, летчик-испытатель, учитель истории.

Чубайс:

Думаю, это важный вопрос. На этот вопрос у меня простой ответ. Когда разные заказные политологи комментировали митинги в декабре, январе и так далее – часто они писали, что какой-то средний класс задет, что это ущемленные норковые шубы и так далее. С самого начала было понятно, что участники митинга представляют все социальные группы, все социальные сословия. Есть одна социальная группа, которая в митинге не участвует – это чиновники. Все остальные: и военные, и даже полицейские в гражданской форме, и люди интеллектуального труда, и физического труда – там все сословия. И со сцены, с трибуны выступают тоже люди очень разные. Хотя здесь нередко возникают какие-то вопросы: а почему этот выступил, а мне не дали. Почему вы не выступили, а тому дали – и так далее. Я буквально позавчера был на одной встрече, где был Алексей Навальный. Я спросил: а что бы вы хотели самое главное передать? Он сказал, что действительно сейчас идут новые выборы в организационный комитет оппозиционного движения. И если это все пройдет нормально – то можно считать. Что представительство будет достаточно адекватным. Я вижу, что среди тех, кто лидирует в этом движении, есть немало людей, связанных с теми или иными политическими группировками. Мне лично не нравятся ни сталинисты, ни гайдаристы. Эти люди, которые осуществляли постсоветские реформы, крайне неудачны, крайне нелепы, с самыми негативными последствиями. Они своих представителей направляют в эти движения. Считаю, что нужно было бы сделать заявление, предлагал на разных встречах. Нужно было заявить. Что мы осуждаем сталинщину, мы осуждаем гайдаровские реформы. Это сплотило бы людей.

Яковлев:

– Хотел бы спросить по поводу регионов. Мы об этом кратко поговорили, но тем не менее. почему в регионах мало людей вышло? 30, 100, 200 человек максимум. Только Москва.

Чубайс:

– Этот вопрос часто звучит, по-моему ответ простой. Представьте, что вы вышли на митинг в Москве. Представьте, вы как я преподаете в ВУЗе. И представьте, что вас задержала полиция. А после этого вам приходить в ВУЗ и читать лекции. Если это Москва – вы придете на лекцию, студенты даже не знают. Что вы там сутки отсидели, город огромный. А если бы мы с вами жили в Туле, или Твери, или Ростове – и вы вышли бы на митинг и вас задержали – весь бы город знал. Поэтому там очень мало возможностей у людей. Поэтому Москва должна отплатить России. Потому что Москва сегодня с огромными привилегиями, это нужно сознавать. Средняя зарплата учителя в России 7-8 тысяч рублей. А в Москве – 30-40 тысяч.

Яковлев:

– Сейчас на сцене Борис Немцов. (Звучит резолюция митинга. – Прим. ред.)

Резолюция митинга – главный итог митинга. Для начала вы хотели прокомментировать Сергея Маркова. И резолюцию.

Чубайс:

– Марков – не самое актуальное. Я пять дней назад вернулся из Польши, где проходил крупный международный форум политологический и экономический. Мы с Сергеем сидели рядом. Между нами Юзеф Алекса. Была большая дискуссия. Молодежная аудитория. Сережа так объяснял аудитории, что такое оранжевая революция, что встала девочка и сказала, что она участвовала. «Что вы нам рассказываете?». И, во-вторых, это единственный случай на форуме, когда Алекса не выдержал и забрал микрофон у Маркова.

К тому, что говорит дорогой Сережа, надо немного критично относиться.

Яковлев:

– Это ваша позиция.

Чубайс:

– Моя. Я очень субъективен.

А что касается резолюции, думаю, она , в сущности правильная. Можно было бы сделать и жестче. Если говорить всерьез, думаю, что изменения в России неизбежны. И перейти сразу к свободным выборам едва ли удастся. Просто люди много не знают. Прежде всего надо открыть цензурные шлюзы, открыть свободу слова, дать информацию. Мы не знаем архива, нашей истории, кто какую роль сыграл. Почему у нас одни поддерживают одних, другие других? Потому что нет всей информации.

(Прямое включение с митинга.)

Чубайс:

– Данилин хорошо сказал, что смешно… 14 тысяч, мне было смешно слышать. Я там был и видел. Примерно 80 тысяч. Но я не хочу спорить.

Если бы уважаемому политологу дали точные цифры ион бы узнал, что не 14 тысяч, больше 60 определено, он бы изменил свою оценку? Вся проблема в том, что у нас очень не качественная информация. Есть сталинисты. Они говорят, что они за Сталина. А все ли знают, что в Великой Отечественной войне погибло 600 русских генералов на фронте. Но перед войной Сталин угробил 1800 русских генералов. Если бы они знали это, изменили бы оценки?

Яковлев:

– Свежее сообщение пресс-службы МВД. НА 17.30 в митинге принимает участие около 3-4 тысяч человек. Отток людей с мероприятия продолжается.

Вы можете на своих экранах видеть картинку. Делайте выводы сами.

И появились фотографии с митинга. 150 тысяч нет, на мой взгляд. Но больше, чем 10 тысяч.

Чубайс:

– У меня вопрос к организаторам. Это, кстати, впервые митинг, который официально был разрешен с 13 часов до 22 часов. Я думаю, что в 22 часа там останется 300-400 человек. И будет чистая правда сказать, что в митинге участвовало на данный момент 300 человек. Нельзя было так растягивать. Я совершенно не понимаю, зачем это было сделано. Нужно концентрированно и энергично. Полтора часа – этого достаточно.

Яковлев:

– Согласны ли вы с тем, что если вспомнить Болотную, людей меньше? Тренд на снижение.

Чубайс:

– Нет. Я бы это признал. Но я вижу, что происходит. На Болотной было примерно 80 тысяч. Сначала был митинг 6 мая, там было примерно 80 тысяч. А на Сахарова потом было примерно 120 тысяч. Идет динамика вверх. Сейчас – меньше. Но не менее 80 тысяч. Это хороший показатель. Учитывая, что не все еще вернулись из отпусков. И не все настроились на гражданскую активность. Думаю, будет больше.

Выход на митинг сегодня – это крайне полезно. Для нашей страны. Если не будет митингов, если это перекроют, проблемы все остаются. Я против силовых решений. Я за гражданские, свободные и демократические решения.

Яковлев:

– Что дальше?

Чубайс:

– Пока настоящего диалога я не вижу. Кстати, власти обсуждали такой законопроект. Если в интернете некое обращение получает больше ста тысяч подписей, то оно должно стать предметом обсуждения Госдумы. И должен приниматься соответствующий закон. В принципе, разумно. Но посмотрите контекст. У нас не виртуальные граждане, а реальные. 100 тысяч выходят. И следующий митинг идет за свободу тех, кто задержан на предыдущем. Это контрпродуктивные действия. Так нельзя. Это накаляет обстановку.

Есть и положительная информация. Об этом еще никто толком не сказал. пару дней назад я беседовал или с Ильей Яшиным, или с Удальцовым. Не помню. Они мне сказали, что когда согласовывался маршрут, то первые дни дискуссии в мэрии были очень напряженные. Им не давали. За 4-5 дней до митинга им сказали, что любой маршрут. Совершенно изменилась обстановка. И они выбрали то, что уже было, что знакомо. Может, власть услышала, наконец. Может, власть реагирует. Если власть не будет реагировать… Есть такой академик Квинт, который работал по рекомендации Бжезинского. Очень серьезный специалист по мировой стратегии. И он показывает, он опубликовал эту статью, что 2017 год – это необратимые процессы в экономике. Дальше невозможно жить за счет сырьевых ресурсов, все заканчивается.

Яковлев:

– Любопытные сообщения в СМИ. Касьянов ушел с митинга, не выступив. Борис Немцов удивлен этим решением.

Перед вами были в студии Владимир Мамонтов, журналист, Олег Митволь. И о ни в один голос говорили о том, что надо идти в легальную политику. Но среди всех лидеров Болотной только Чирикова решила баллотироваться в мэры Химок. Может, надо не просто выступать на площадях?

Чубайс:

– Я считаю, что участвовать в тех выборах, которые сейчас проводятся, не имеет никакого смысла. А если и участвовать, то с одной целью – показать, что это не выборы. Такие выборы не годятся. Нужно менять весь избирательный механизм. И, кстати, этот механизм описан. Он даже был публично представлен в одной из ведущих программ, одним из наших ведущих политиков.

Совсем другая аналогия, ассоциация… Сидит в Чечне офицер спецслужб. А ему 20 сигналов: тут будет теракт, здесь будет. И он перестает реагировать. Черт его знает, где он будет. И вот когда очень много информации о неправильных выборах, теряется ключевое. Это было уже сказано. Об этом сказал Жириновский. О том, как проводится подсчет. Люди в избирательных комиссиях – это формально представители партий. Он говорит, что требует, чтобы был представитель их партии. «Он уже есть». И эти представители партий – совершенно официальные люди, которые идут к тому результату, который задан заранее. Председатель комиссии, не глядя в бюллетень, зачитывает. И в таких выбрах участвовать большого смысла не имеет.

Яковлев:

– В Твиттере Евгения Чирикова пишет: «Мы научились организовывать и проводить стотысячные марши. Осталось научиться побеждать на выборах. Для начала местных». На что Ксения Собчак, которая сегодня в митинге участия, как спикер, не принимала, ответила: «Жень, если начистоту, то я считаю, что гораздо выиграть выборы в Химках, чем провести марш. Ты мэр – это и есть начало перемен».

А что дальше, как вы думаете?

Чубайс:

– Стол переговоров, как это было в Польше, как это был в Гданьске, когда Лех Валенса вместе с председателем правительства Польши, официальным коммунистом, сидел и обсуждал. Они договорились о преобразованиях.

Я не очень верю, к сожалению, в такую перспективу, хотя это был бы наилучший вариант. Более того, гражданские структуры и общественные организации… У нас создали такое объединение, которое называется «Круглый стол», где ряд экспертов готов сформулировать предложения и вести переговоры.

Но возможен и худший вариант. Когда нам грозят революцией, я не знаю человека, который кричал бы, что хочет революцию. Стрелять в брата, в сестру, в мать. Такого нет. Кстати, само слово «революция» у нас запутана. Первая русская революция 05-го года, хотя она и была не совсем мирная, но там уж очень больших жертв не было. Счет шел на сотни. Вторая, февральская изначально просто была мирная. А Октябрьская – не революция. Это переворот государственный, который вызвал огромный протест, продолжающийся по сей день.

Революция может быть и мирной. Это зависит от власти.

Яковлев:

– Вы на следующий Марш миллионов пойдете?

Чубайс:

– Да. Думаю, да. Я был практически на всех митингах, начиная с первого.

Яковлев:

– Спасибо, что пришли к нам в гости!