В момент, когда нужно работать над бюджетом, Госдума все бросила и занялась делом Гудкова

В прямом эфире радио и телевидения КП доктор экономических наук Игорь Николаев, политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин, спецкор отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Нигина Бероева и ведущий Александр Яковлев обсуждают, лишат ли мандатов депутатов от других партий или на Гудкове все и закончится.

Яковлев:

– Программа «Картина дня». С удовольствием и почтением представляю участников дискуссии. У нас в гостях наш постоянный эксперт, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики, глава департамента стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев. Игорь Алексеевич, добрый вечер. Спасибо, что вы пришли.

Николаев:

– Добрый вечер.

Яковлев:

– Я спросил нашего гостя до эфира, какое событие он считает самым важным и интересным. И ответ был ожидаем. Это, конечно же, лишение депутатского мандата Геннадия Гудкова. Зампреда комитета Госдумы по безопасности и борьбе с коррупцией. Сегодня Геннадий Гудков перестал быть депутатом Госдумы. Вполне возможно, что он станет помощником депутата Госдумы господина Миронова. Мы не могли не позвонить самому герою дня и узнать его точку зрения, что вообще говорит уважаемый Геннадий Владимирович. Послушаем фрагмент этого разговора.

Гудков:

– Дело в том, что сегодня произошло, конечно, событие достаточно трагическое для России. Казалось бы, оно вроде бы спокойное. Ну пошумели, поговорили, кто-то там лишился мандата. Да и все. На самом деле сегодня мы расстаемся с иллюзиями окончательно, что у нас в стране какие-либо хотя бы законы действуют. Какие-либо правила и принципы существуют, закрепленные в Конституции. То есть вот это настолько дикое, варварское, циничное разрушение конституционного поля, что сегодня мы можем сравнить нашу страну только с одной страной и с одним историческим периодом. В Европе единственный раз лишали депутатов без суда и следствия мандатов, это в 1933 году, когда фашисты пришли к власти в Германии. Тогда они лишили коммунистов и социалистов мандатов без всякого суда и следствия. Но тогда хоть поджог Рейхстага был. Во всех остальных случаях депутатов не лишали по политическим или околополитическим мотивам мандатов никогда, понимая, что это, по большому счету, удар по парламентаризму мировому. Кстати, была резолюция Европарламента, которая была принята накануне сегодняшнего позорнейшего заседания Госдумы. Она как раз и призывает наш парламент ни в коем случае не поддерживать расправу. Поскольку совершенно очевидно, что мотивы ее – политические. Вот что сегодня произошло. Конечно, там власть пытается отмазаться, она пытается убедить, что она какую-то борьбу ведет с каким-то бизнесом. Все это чушь собачья, не выдерживающая никакой критики. Достаточно сказать, что проверка, которую они проводили, длилась ровно два дня. Вы сами прекрасно понимаете, что достичь такого результата можно только при очень большом желании кого-то закопать. Что они сегодня блестяще продемонстрировали. А уж как у нас выступают на комиссиях и на трибунах представители правоохранительных органов, это, честно говоря, грустные размышления после этого. Такой жалкий лепет, такое желание спрятаться за убогие казенные формулировки, что это достойно совсем другого рассказа.

Яковлев:

– Это был комментарий Геннадия Гудкова, экс-депутата Госдумы. Не могу не спросить вашу точку зрения.

Николаев:

– Вообще то, что сейчас происходит в Госдуме, оказывается, у нас вот это самая главная проблема, больше проблем нет, теперь будут и уже начинают разбираться, хорошо разбирались с Гудковым. Теперь, оказывается, вопросы ко многим другим могут возникнуть. У меня такое впечатление, что подойдет конец сентября, а это время, когда должен быть внесен бюджет. Мы забудем о бюджете, мы будем заниматься только этим. В смысле – Госдума. Вот это самая главная проблема сейчас. То, что здесь была проявлена избирательность, тоже очевидно. Когда вот таким образом выстраиваются приоритеты в работе главного законодательного органа, делать больше нечего, проблем больше нет, как только вот этим заниматься. Я не говорю, что не надо соблюдать здесь закон. Безусловно, закон должен быть единым для всех. Но когда главным приоритетом становится это, вот это плохо. Потому что судить о политике, об эффективности политики надо по приоритетам.

Гришин:

– Я хотел бы немножко поправить Геннадия Владимировича. Он, по-моему, исторически несколько не прав. Потому что после фашистской Германии, если мне память не изменяет, в 1939 году во Франции в парламенте волевым решением, безо всяких следствий, судов и так далее, были лишены депутатских полномочий все коммунисты. Это с одной стороны, так что прецедент был. Прецедент был и у нас с господином Мавроди. И тогда что-то не было слышно криков прогрессивной общественности в защиту и протестов против несудебного характера так называемой расправы. В отличие от Геннадия Владимировича, я бы сегодняшний день на самом деле посчитал некой надеждой на то, что эта дата – 14 сентября 2012 года – рано или поздно войдет в поминальник российской государственности, как светлый день календаря. Потому что, сказав «а» по отношению к депутату из «Справедливой России», теперь уже бывшему, парламент не может остановиться и не говорить «б, в, г, д» и так далее по отношению ко всем остальным депутатам, в адрес которых прозвучали аналогичные или даже еще более жесткие заявления.

Что касается бюджета, вы же прекрасно понимаете, что в нынешнем своем составе Дума примет тот бюджет, который ей придет из соответствующих кабинетов правительственных, что будет предложено. И без бюджета мы не останемся. Но в массовом сознании Госдума уже давным-давно стала, как и Совет Федерации, неким бизнес-клубом привилегированных персон. И до тех пор, пока она таким бизнес-клубом продолжит оставаться, надежд на нормальный парламент у нас в стране не будет, они останутся беспочвенными. Мне хотелось бы, я уважаю Геннадия Владимировича, я не считаю это трагедией ни для него, если там не будет дальше последствий по поводу преследования оставшегося и так непонятно до сих пор – проданного, распродаваемого, остающегося у него бизнеса и так далее. Но я думаю, что подобная жертва, если произносить ее большими буквами, с придыханием, она более чем оправданна, если дальше процесс пойдет в том же направлении.

Яковлев:

– Вы верите в то, что будет продолжена вот эта деятельность? И депутаты, может быть, представляющие «Единую Россию», также лишатся мандатов?

Николаев:

– Скорее не верю. Здесь очевидна избирательность. Другое дело, несколько удивительно. Люди, которые у нас начинают заниматься активной оппозиционной деятельностью, но они же понимают, что с тобой захотят образцово-показательно расправиться, если можно так сказать. А так можно сказать. Но тогда надо как бы подчищать все, чтобы быть более-менее чистым. Но это немножко ответ на другой вопрос. Поэтому я не верю, что будет вот это «в, г, д, е, ж, з» и так далее.

Гришин:

– Нам и алфавита не хватит.

Николаев:

– Тогда надо всю Думу разогнать. И желательно побыстрее. Тем более, мы помним, какие были выборы.

Яковлев:

– Я хочу прямо сейчас задать вопрос аудитории: верите ли вы в то, что за совмещение депутатской и предпринимательской деятельности мандатов лишатся другие депутаты? Случайное ли это совпадение – 14 сентября лишили мандата, а 15 сентября – «Марш миллионов»? Не является ли это разжиганием со стороны власти костра, который может воспылать?

Гришин:

– Я думаю, что это является, скорее, предупреждением. Я не верю в то, что это случайно. Я думаю, что это сделано специально и преднамеренно. И «Единая Россия» этого не скрывала, когда весной этого года выступали парламентарии от фракции партии власти и заявляли, что господа депутаты, которые выходят на Болотную, они пользуются определенными привилегиями по сравнению с остальными демонстрантами и в какой-то степени поступают нечестно. Я разделяю эту позицию.

Николаев:

– Это же событие не случайное, из разряда «закручивания гаек». Это не случайно. Целая череда событий у нас уже, начиная с весны, последовала. Это одно событие из числа тех, которые как раз призваны ужесточить порядок. Это закручивание гаек. То, что это состоялось до 15 сентября, тоже не случайно. Такова позиция властей, что вот надо показать, образцово-показательно сделать, чтобы неповадно было.

Гришин:

– Согласитесь, если бы власть хотела просто получить поводы для каких-то жестких репрессий, могли бы просто отказать в согласовании того же «Марша миллионов».

Николаев:

– Это невыгодно. Они понимают, что это неправильно – отказывать. Но это совершенно другое. Вы можете отказывать, но тогда на вас всех собак повесят.

Гришин:

– Можно сказать, что не в пределах Садового кольца, а вот по Фрунзенской набережной, где за Путина в свое время ходили. Мы готовы вам предоставить площадки за пределами Садового кольца. И организаторы никогда бы на это не согласились. Лучше смерть, чем выходить за пределы Садового кольца.

Николаев:

– Никогда не говори «никогда», что называется. Не знаю, согласились бы они или не согласились. Я думаю, что властям крайне невыгодно запрещать такие акции. Зато тактика и стратегия, которую они избрали, это понятно. Здесь лишение мандата, здесь открытые уголовные дела. Причем не по одному из оппозиционеров. И куда вы рыпнетесь? Вот такая сейчас тактика и стратегия борьбы с оппозицией. Здесь и не надо даже запрещать никакие марши, тем более, что выдыхается митинговая активность.

Яковлев:

– Результаты голосования аудитории: 30 % верят в то, что и другие депутаты могут лишиться своих мандатов за совмещение предпринимательской и политической деятельности. 70 % в это не верят.

Гришин:

– Я надеюсь на то, что у власти хватит ума и честности. А по поводу замечания Игоря Алексеевича о том, что протестное движение выдыхается, я бы сказал, что его регулярно подпитывают. Ксения Анатольевна, например, которую на футболках дизайнер изобразил в виде Богородицы.

Яковлев:

– Дизайнер Катя Добрякова, которая сделала эту майку, прокомментирует, что произошло и как эта идея пришла ей в голову. Игорь Алексеевич, мы по умолчанию говорим о том, что депутаты совмещают предпринимательскую деятельность и депутатство. Действительно ли это так?

Николаев:

– Я никогда не буду говорить в отношении Гудкова, тут должно быть проведено нормальное разбирательство, а не такое очень скоропалительное. Но то, что у нас многие депутаты этим занимаются.

Яковлев:

– Не юридически, а фактически.

Николаев:

– Да. Это же очевидно. Кто-то из них и не скрывает. Ну да, переписали, теперь жена… Но фактически понятно, кто занимается бизнесом. То, что этого не должно быть, это тоже очевидно. Гудков здесь далеко не исключение. И вообще, если вы хотели бы наводить порядок в Госдуме, давайте тогда наводить порядок во всей государственной власти. У нас есть исполнительная власть. Совет Федерации, Администрация Президента. Давайте тогда! Рыба тухнет с головы.

Яковлев:

– На ваш взгляд, в данном случае Геннадий Гудков совсем не голова, судя по всему?

Николаев:

– Ну да.

Гришин:

– Плавничок такой.

Яковлев:

– А теперь к одежде. Появились футболки, на которых Ксения Собчак предстает в образе Богородицы. Дизайнером этих футболок является Катя Добрякова. Наш спецкор Мария Ремизова дозвонилась ей и попросила ее прокомментировать это.

Добрякова:

– Мы не планировали продавать на прилавках магазина. Это майка, посвященная юбилейному 50-му номеру модного журнала. Но для меня Ксения Собчак – икона стиля. Она является главным редактором модного журнала. Поэтому термин fashion icon я перевернула в свойственной мне манере, с некоторой двусмысленностью. Я изобразила ее с модным журналом, как фэшн-икону. У меня достаточно чувства юмора, я никого не оскорбляла, никаких призывов к насилию и еще каким-то актам вандализма нет. Поэтому я считаю, что такая некая двусмысленная история с расхожим устоявшимся термином fashion icon была как раз кстати.

Яковлев:

– Это провокация, дизайнерский креатив и ход? Как на это надо реагировать?

Николаев:

– Мне по-человечески очень жаль, что эта тема продолжает звучать и выражаться в том числе в таких формах. Но это неправильно, нехорошо. К сожалению, власти во многом сами поспособствовали, чтобы эта история продолжалась. И будут люди находиться, которые делают такие изображения и будут говорить, что это креатив, такое проявление, это творчество. Задаешься вопросом: а вот это было бы, все эти продолжения, если бы история не получила развитие с известной группой такое, какое оно получило. Нет. Все можно было бы погасить. По-человечески, по-моему, у любого нормального человека этот поступок не может вызвать одобрения. Но вы сами поспособствовали тому, что теперь у нас вот такие креативы появляются. И будут появляться.

Гришин:

– А я отвечу, что это было бы. И было бы даже в еще более жестких формах и проявлениях. По одной простой причине. Когда Pussy Riot, это у них была не первая акция, я имею в виду – в Храме Христа Спасителя, у них были и другие акции, но они привлекали слишком мало внимания. И на них не обращали внимания, даже на то, что они ролики свои выкладывали. Кое-что они получили, когда на Лобное место залезли. Но на Храм Христа Спасителя были позваны специально журналисты из так называемых либеральных СМИ, которые раздули эту историю в первую очередь. Это не просто какой-то узенький протест.

Николаев:

– Либеральные журналисты их посадили, что ли?

Гришин:

– Это было сделано специально. А посадили их в том числе и их адвокаты, которые выстроили такую линию защиты.

Николаев:

– Посадили их власти. У нас все-таки есть судебная власть.

Гришин:

– Приговор им объявил суд. Но приговор мог бы быть совсем иной, если бы адвокаты не делали из них узниц совести.

Яковлев:

– Этот разговор у нас продолжается уже шесть месяцев в прямом эфире.

Гришин:

– А что касается Ксении Собчак, то я считаю, что это просто в том же ряду, и награждение премией «Сделано в России», премией, которую учредил Михаил Прохоров.

Яковлев:

– Pussy Riot как лучшего арт-проекта… Нужно останавливать с этими футболками?

Николаев:

– Останавливать не нужно.

Яковлев:

– Вы считаете, что имеет право Катя Добрякова…

Николаев:

– В данном случае она имеет право, но я считаю это неправильным с их стороны так делать. Но право кто же у них отнимет?

Яковлев:

– У нас в студии появилась очаровательная Нигина Бероева – спецкор отдела экономики газеты «Комсомольская правда». Поговорим об экономике. Какое событие в экономической жизни страны и мира вам показалось самым важным?

Николаев:

– Выглядит это события со слуха наукообразно. Третья программа количественного смягчения была объявлена главой ФРС США Беном Бернанке вчера. А по-русски, они снова запускают печатный станок. Причем запускают без лимитов. Сколько им надо, столько и напечатают. Чтобы скупать ипотечные облигации. Причем меня поразило обоснование. Надо же на экономику смотреть. Что делается в реальном секторе экономики? Они говорят: безработица, плохо, не растет, темы роста снижаются. Действительно, экономика США уже менее 2 % растет в годовом выражении. Значит объяснение такое, что если будет увеличиваться стоимость активов, в данном случае недвижимости, то люди будут чувствовать себя уверенно и начнут покупать. А это активизация потребительского спроса, экономика будет расти. Я категорически с этим не согласен.

Бероева:

– У вас есть ощущение, что это все предвыборные игры? Сейчас самая горячая пора в США.

Николаев:

– Я думаю, что отпечаток предвыборной борьбы здесь есть. Потому что республиканцы очень жестко критикуют такое решение. На мой взгляд, по праву критикуют. Потому что, смотрите, вы тогда ответьте на вопрос: у вас не сработала первая программа количественного смягчения. Вы вбухивали сотни миллиардов. Вторая программа не сработала. С чего вы решили, что третья сработает?

Бероева:

– Они начитались наших сказок. Там все время надо делать все по три раза. И на третий аз срабатывает. Люди верят.

Николаев:

– У меня такое впечатление, я смотрю, вот экономика мировая, ее как бы ведут европейские финансовые воротилы, американские, как бычка на убой. И мне тревожно становится.

Яковлев:

– Чем это грозит нам?

Николаев:

– Мы в той же лодке. Этот бычок – это и мы. Это грозит тем, что эта волна кризиса, как она развивалась, так она и будет развиваться. Не будет никакого «Лемон Бразерс», резкого падения. Разные бывают кризисы. Сейчас вползание идет. И будет вползать долго. И неизвестно, сколько будем находиться на этой волне кризиса. Нам это грозит очень затяжной и болезненной рецессией в том числе. Европа уже в рецессии.

Бероева:

– Лодка раскачивается, а в лодке и Герасим, и Муму, и никому, по сути, несдобровать.

Яковлев:

– В данном случае мы – Муму и от нас ничего не зависит. Мы лишь можем просто на это смотреть.

Николаев:

– Если только с камешком что-то придумать. Но не получится.

Бероева:

– Спасательный круг какой-то.

Николаев:

– Нет.

Бероева:

– Мы потратили свой спасательный круг.

Николаев:

– Мы его отодвинули. А потом, мы разделяем такую точку зрения, что вот вбросом новых и новых денег можно активизировать экономику. Я должен сказать, что я глубоко убежден, что это категорически неверно. Есть экономика – реальный сектор, а есть деньги. Сколько денег в экономике. Что ведущий, что ведомый здесь? Деньги должны следовать за реальными потребностями экономики. А у нас сейчас думают, что мы если туда вбухнем деньги, то и экономика оживет. А она не оживает. Деньги идут на надувание этих пузырей. До сих пор у меня была надежда, что хотя бы американцы, они же умные вроде такие, или кажутся. Но они осознают.

Бероева:

– У нас осталась Америка со своими выборами и Германия. И вот эта череда выборов, этого популизма предвыборного закончится. И более-менее правители в разных странах, у них появится довольно долгий срок, у кого три года, у кого четыре, а кого-то шесть, и вот это время будет как раз тот период, когда меньше станет популистских мер.

Николаев:

– Я на это не надеюсь. Много было популизма в наш выборный период. Он закончился. Сейчас меньше стало популизма?

Бероева:

– Стипендии не повышают, пенсии пока тоже.

Николаев:

– Да нет, популизма хватает и сейчас.

Яковлев:

– Перейдем к новостям. В центре нашего внимания окажется Газпром. Европейцы предложили Газпрому уравнять цены по всему Евросоюзу. С таким заявлением выступил еврокомиссар по вопросам энергетики Гюнтер Оттингер на конференции в Вильнюсе.

Бероева:

– Еврокомиссар мог просить у Газпрома все, что угодно. И снизить цены, и сравнять цены. Но здесь коммерческие отношения, с одной стороны. Да, Газпром сейчас обвиняют в том, что они монополизировали рынок. По четырем пунктам их обвиняют. Сейчас проводится расследование в Еврокомиссии. В результате, если Газпром не сумеет доказать свою правоту по всем статьям, то им грозит штраф.

Николаев:

– 10 % от дохода. Это гигантский штраф.

Бероева:

– Представители Газпрома уже сказали, что у них есть козыри. Была фраза, что «на воре и шапка горит» – это они по поводу европейских властителей. Они говорят, что со стороны европейцев тоже бывают случаи, когда те нарушают конкурентное законодательство. Есть продавец, есть покупатель, есть договор. Если вас не устраивает контракт, вы его не заключайте. Другое дело, кто же нам тогда продаст газ?

Николаев:

– Немножко не так, мне кажется. В том смысле, что сейчас значительным образом у европейцев усилилась их переговорная позиция. Формально вроде бы так, как вы сказали. Есть контракты.

Бероева:

– Давайте хотя бы до конца срока контракта доработаем по тем правилам, которые были выработаны.

Николаев:

– Что касается – работать по контрактам или нет. Естественно, они – потребители, они недовольны. По 400-450…

Бероева:

– Это нормальное дело. Потребитель всегда недоволен ценой.

Николаев:

– Но это тот потребитель, который знает, что буквально через три-четыре года он сможет этот газ – сжиженный, сланцевый из Америки – получать по цене в два раза меньше. И знает об этом и Газпром. Он знает, что в США сейчас переоборудуются терминалы, которые были построены для сжиженного газа, который США импортировали, а теперь они будут экспортировать. А на внутреннем рынке в США цена сланцевого газа – 110 долларов. А в Европ – 400 с лишним. Европейцы все это знают. Знает это и Газпром. Поэтому их естественная позиция – давайте-ка посмотрим. И что Газпрому делать? Формально встать в позу? Ну, тогда вы потеряете точно европейский рынок.

Бероева:

– До конца, думаю, все равно никто не потеряет. Будут проблемы. Но у нас осталось два года, пока мы можем снять эти сливки. Давайте снимем.

Яковлев:

– Это так? У нашей экономики осталось два года?

Николаев:

– Да, вы правы. Вы можете снять сливки, а через два года вы останетесь в значительной степени вообще без этого. Или погулять напоследок, а там дальше… А мы уйдем на восток, уже сказано было, как известно. А мы будем дружить с Китаем. И с Японией.

Бероева:

– А с Китаем как-то не очень дружится.

Николаев:

– Китай на самом деле сделал ставку на уголь. А у Японии газогидратные месторождения, технологии добычи усовершенствовали до той степени, что будут делать ставку на них. Поэтому вот так не получится.

Яковлев:

– Я хотел от газовой тематики перейти к внутренней. Сегодня стало известно о том, что Олег Дерипаска прилетел на Урал. Встреча с работниками продлится несколько часов. Попытаться погасить вот эти рабочие волнения.

Бероева:

– От газа – к алюминию. Действительно, вотчина Дерипаски сейчас, наверное, на первых строках в новостях. Ситуация пока непонятная, хотя не самая редкая в истории нашей страны.

Яковлев:

– Попробуем дозвониться корреспонденту газеты «Комсомольская правда» в Екатеринбурге Александру Беляеву. Как проходит встреча Дерипаски с губернатором, с рабочими завода. Игорь Алексеевич, череда забастовок и голодовок…

Бероева:

– Объясним слушателям, что там произошло. Предприятие убыточное, по мнению Дерипаски. Он хочет закрыть.

Николаев:

– Четыре алюминиевых завода.

Бероева:

– Власти говорят: у нас же там рабочие места. У нас же эти люди сядут нам на шею. Нет, уважаемый Олег Дерипаска, что-нибудь делайте, иначе это будет второе Пикалево. Иначе кто-нибудь прилетит опять.

Яковлев:

– Кто прав, кто виноват и как действовать?

Николаев:

– Виноват и менеджмент, виновата и власть на федеральном уровне. Потому что не без оснований, в том числе и рабочие, говорят о том, что посмотрите, какие тарифы на электроэнергию. Вообще производство алюминия очень энергоемкое. Почему у вас так растут тарифы? Это во многом предопределило то, что действительно убыточными стали предприятия. В данном случае это чья «заслуга»? Заслуга федеральных органов, которые так регулировали рынок и так регулируют тарифы, что они становятся неподъемными. Но то же самое можно обратить и к Дерипаске. В конце концов, вы работали над технологиями производства? Почему они у вас до сих пор такие, мягко говоря, устаревшие? С такими высокими издержками.

Яковлев:

– Что делать?

Николаев:

– Какое-то время эти предприятия, наверное, как убыточные, чисто из социальных соображений, из соображений, чтобы не было социального взрыва, они должны работать. Но поступать с ними, по всей видимости, надо так, как в свое время в 90-х годах очень болезненно поступали со многими угольными шахтами. В той же Воркуте. Их приходилось закрывать. Это рыночная экономика. Чудес не бывает. Если у вас нерентабельно, никак не вписываетесь, то какое-то время дается. А потом обеспечивается по программе занятости, по программе переезда в другие места так, чтобы люди все-таки себя не потеряли в этой жизни.

Яковлев:

– Чета Дарькин – Белоброва, это экс-губернатор Приморья с супругой, заняла 11-е место в рейтинге самых богатых чиновничьих семей России. А власти Чечни заказали позолоченную мебель. Нужно ли российским чиновникам курсы скромности устраивать?

Бероева:

– Давно. Я подозреваю, прививку какую-то надо сделать.

Николаев:

– Да нет, эти курсы не помогут. Я уже говорил, что рыба тухнет с головы. Давайте-ка с головы все это начнем. Тогда, может быть, главы или бывшие главы регионов, главы республик будут вести себя скромнее.

Яковлев:

– Если не начнем с головы, то все эти заказы и рейтинги богатейших людей, где много чиновников, эта позолоченная мебель, это все будет продолжаться?

Бероева:

– И будет продолжать раздражать людей.

Николаев:

– Просто надо на самом деле реально, а не показушно бороться с коррупцией. Я много лет уже предлагаю: вы введите институт пожизненного декларирования. Чтобы люди не то что сходил на госслужбу, заработал, а потом, оказывается, он один из богатейших людей. Чтобы всю жизнь декларировал. И он десять раз подумает, стоит ли ходить на госслужбу и рассматривать ее как бизнес.

Яковлев:

– Спасибо большое за этот разговор.