Дорогое удовольствие бесплатных родов
Знаете ли вы, что в пятницу вечером количество кесаревых сечений резко возрастает по всему миру? В прямом эфире психолог, мама двух детей Анетта Орлова, председатель общественной организации «Рождение» Евгения Ломоносова, телеведущая Ирэна Понарошку и ведущая Елена Афонина обсуждают, существует ли бесплатная медицина на самом деле.
Афонина:
– Речь пойдет о здоровье. Но сколько мы готовы заплатить, чтобы получить надежду на благополучный исход той или иной операции. Или на хорошие, качественные роды. Существует ли бесплатная медицина на самом деле, есть ли она и сколько мы готовы платить за надежду? Для начала смотрим и слушаем сюжет.
Для женщины нет более значимого и незабываемого события в жизни, чем рождение ребенка. Но сегодня беременность и роды превратились в дорогое удовольствие. Ради этого счастливого и важного события – появления на свет ребенка – не жалко никаких денег. Официально в нашей стране роды – бесплатная медицинская услуга. Но на самом деле роды давно перестали быть бесплатными. Многие женщины убеждены, что роды без затрат – слишком рискованное мероприятие, в котором никто лично ответственности не несет. Поэтому они решают вопрос в пользу платных услуг врачей. Частный роддом, платное отделение государственного роддома, взятка врачу. Везде свои расценки. Многие уверены, что дать взятку врачу лучше, чем рожать в платном отделении или частном роддоме. Врача находят через знакомых или в женской консультации. Договариваются и платят деньги лично ему в надежде на особое отношение: отдельная палата, душ, туалет, присутствие мужа на родах – все это включает платное отделение роддомов. Самый важный пункт договора – индивидуальный врач. В этом случае, как правило, появляется возможность знакомства с гинекологом, который будет на родах. Иногда также акушеркой, чьи руки малыш почувствует первыми в своей жизни. Когда возникает необходимость такой сложной процедуры, как кесарево сечение, любая женщина готова заплатить – лишь бы, если ей придется лечь под нож, все было в порядке и с ней, и с ребенком. Особое показание и процесс подготовки потребует дополнительных денег, которые пойдут доктору в карман. И некоторые врачи видят в этом золотое дно, назначают кесарево, даже если необходимости в этом нет. О мифах и реалиях бесплатной медицины поговорим в программе «Особый случай» на телевидении и радио «Комсомольская правда».
Афонина:
– В гостях – психолог, мама двух детей Анетта Орлова. Также председатель общественной организации «Рождение» Евгения Ломоносова.
Ломоносова:
– У меня четверо детей.
Афонина:
– Есть о чем поговорить и есть что вспомнить. Потому что каждый опыт – это личная история того, как это проходило. И порой эти истории далеки от идеального представления о том, как это красиво и возвышенно. Но не только роды нас интересуют, но и те, кто здорово на этом наживается. Потому что с одной стороны, есть платные услуги. Там все: такса, тариф. Ты понимаешь, сколько, кому несешь. И что ты за это получаешь.
Ломоносова:
– И какую ответственность с той стороны ты получаешь.
Афонина:
– Совершенно верно. Представим историю: она произошла в Чишминской районной больнице в республике Башкортостан. Там 59-летнего заведующего акушерским отделением Александра Лямина подозревают во взяточничестве. По версии следователей, он брал деньги с рожениц за операции. И на данный момент уже 16 таких эпизодов следователи зафиксировали. Общая сумма взятки – 45 тысяч рублей. Это не каждый эпизод по 45 тысяч. Видимо, для чишминской больницы 2 тысячи рублей, которые эскулап брал за то, чтобы кесарево сечение прошло нормально, или объяснял, чем вызвана эта сумма: были разные рассуждения, почему роженицы должны эту сумму заплатить. Так вот, 2 тысячи рублей – это была такая такса. Эта такса в больницах – нормальное, обычное дело?
Орлова:
– С медицинской точки зрения, кесарево сечение дороже, чем просто принять роды. Потому что эта операция требует обезболивания. Но надо иметь в виду и такой момент, что кесарево сечение для врача более безопасное дело, чем просто принять роды. Естественные роды требуют времени, терпения, часов ожидания, когда врач акушерка находятся с женщиной, которая рожает. И нужно следить за состоянием плода, за ее состоянием. Кесарево сечение – современная операция, которая требует 20 минут времени, и ты свободен. Известно, когда в пятницу вечером количество кесаревых сечений резко возрастает по всему миру. Это не только российская, это международная проблема. Кесарево сечение освобождает врача от той очереди, в которой находится роженица, когда врач нужен ночью, в любое время. И это чревато для него всякими осложнениями. Кесарево сечение для доктора всегда проще. При том, что кесарево сечение по договору с роддомом будет дороже, оно получается выгодно медицине со всех сторон.
Афонина:
– В чишминской больнице рожениц вынуждали давать взятку. По простой причине: там были случаи, и в этом признавалась та, кто подал заявление на врача – что у нее кесарево было вынуждено, потому что стимулировали роды, плод не выходил. То есть ребенок на свет не появлялся, и она сама кричала: делайте что-нибудь, он задохнется. И только когда она пообещала денег, начали какие-то действия предпринимать. У нас на связи журналист «Комсомольской правды» в Уфе Евгений Соколов. Мы узнаем, действительно ли в этом деле, как считает сам врач, больше вымышленного, чем реального. Или реальность такова, что деньги брали, и это было массовое явление. На какой стадии следствие, к каким выводам пришли: виноват или не врач, брал или не брал взятки?
Соколов:
– Осталось за малым. Потому что дело передали в суд, и судья будет решать, виновен он или нет. Сам врач считает, что его оклеветали, нанял адвокатов. Пока продолжает работать в своей больнице.
Афонина:
– В чем заключается эта клевета?
Соколов:
– Как рассказал мне сам врач Александр Лямин, дело началось с того, что поступила женщина у которой была внутриутробная гибель плода. И ей нужно было сделать прерывание беременности по медицинским показаниям. Как он объяснил, в условиях той чишминской больницы они это сделать не могли. Потребовался препарат «Мифипристон», который стоит 10 тысяч рублей. Он сказал: «Я не стал тратить свои деньги, а попросил их с больной». Она в итоге эти деньги дала, но они оказались мечеными. А когда я стал спрашивать: откуда взялись еще 15 эпизодов? Он объяснил, что следователи, чтобы набрать побольше материалов, стали опрашивать тех женщин, которые когда-либо у него оперировались и искать недовольных. Как он сказал, эти следователи сказали тем женщинам, что он якобы сознался, что брал у них взятки. Он говорит: я сам ничего не брал.
Афонина:
– Получается, 2 тысячи – благодарность, что врач делает свое дело. Так понимать?
Соколов:
– Не совсем. Потому что врач мне сказал, что денег не брал ни в качестве благодарности, ни в качестве взятки. Я решил пообщаться с тремя женщинами из этих 16-ти. И все они признались, что он брал. Но в одних случаях девушки сами предлагали, а в других случаях сказали, что он попросил.
Орлова:
– Он брал деньги до операции, или после того, как все было сделано?
Соколов:
– После.
Афонина:
– То есть по факту.
Орлова:
– Он в любом случае делал, и они могли дать или не дать.
Соколов:
– Да. Но он требовал. Он соглашался делать кесарево уже после того, как ему говорили: делайте что-нибудь, я заплачу.
Афонина:
– Не очень понятна ситуация, что же в этой больнице происходит. Главврач больницы выражал опасение по поводу того, что если этого гинеколога в больнице не будет – место будет пусто. Потому что никто не придет на такие деньги и на такую работу. Сейчас кто-то выполняет эту работу?
Соколов:
– Работает сам Александр Лямин. Я его спросил: доволен ли он своей зарплатой? Он сказал, что доволен – в среднем у него получается 25-30 тысяч рублей, и ему нет смысла брать еще деньги.
Ломоносова:
– Эта история не уникальна. В любом роддоме мы столкнемся с такими же историями.
Орлова:
– Суммы только будут другие, в разы.
Ломоносова:
– Да, 20 и сколько угодно дальше. Если бы было что-то уникальное – обычное дело, просто вылезло на свет.
Афонина:
– Известный факт, который мы перемалываем из эфира в эфир: кто у нас самые ярые взяточники в стране: учителя и врачи.
Орлова:
– По опросам, на втором месте после силовых.
Ломоносова:
– Абсолютно естественная ситуация. Думаю, силовые структуры тоже в первых рядах – в силу того, что имеют отношение к серьезным значимым аспектам жизни человека, в критический момент. Когда люди переживают стресс, им некуда обращаться, они понимают, что либо сейчас, либо никогда – они готовы отдать все. А учителя – самый значимый аспект: дети. Хочешь, чтобы было все хорошо.
Афонина:
– Если все знают – кстати, в этом поселке тоже знали, сколько нужно дать. В каждой больнице, как вы поступаете, соседка по палате или тот, кто гуляет по коридору, скажет: сколько денег вы должны дать младшему персоналу, среднему медперсоналу, сколько дать за операцию, сколько положить под подушку. То есть вся эта схема отработана. И делать вид, что мы этого не знаем и не имеем понятия, что эти деньги идут в карманы врачу, медсестре, санитарке, что этих денег не существует – было бы глупо. Поэтому может действительно признаться в этом и сказать: хорошо, берет Александр Лямин 2000 рублей. Пусть берет честно, не вынуждая женщин так действовать. Чтобы они не чувствовали свою правоту, что не должны платить, а заплатили. Ну пусть они платят за надежду, за уверенность, что операция пройдет нормально.
Ломоносова:
– Это ничего не дает. Вы можете заплатить сколько угодно денег и де угодно, и не получить ничего. Потому что те истории, которые приходят к нам в общественную организацию из разных городов – это и Москва, и Санкт-Петербург. Эти истории потрясают воображение. Люди платят деньги и получают за это не квалифицированную медицинскую помощь. Они получают то, что по договору. Но это не значит, что вы получите качественную медицинскую помощь. Мало того, никто по этому договору не будет отвечать за ошибки. И когда женщина платит деньги, она приходит на роды, роды стимулируют, вынужденное кесарево сечение. В Московской области реальная история: ей делают кесарево сечение, заносят инфекцию, не оказывают квалифицированную помощь. Потом привозят кого-то, женщина при смерти. Ее кладут на стол, удаляют матку. Кто за это ответил? Ей полностью выкатили счет за палату, за роды, за кесарево сечение. И нет виноватых. Виноватой выставили ее. Ей сказали: вы сами виноваты, у вас слабый иммунитет вы сами носите инфекцию.
Звонок, мужчина:
– Надо бороться с этой проблемой. У нас в Ставрополе в мединституте учеба стоит 300-500 тысяч. Эти деньги надо вернуть. Он получает зарплату 10 тысяч рублей.
Афонина:
– То есть проще говоря отбить эти деньги на пациентах, которые заплатили за обучение. А смысл? Тратятся огромные деньги, чтобы получить высшее медицинское образование. Затем человек приходи т в медицинское учреждение на зарплату 25 тысяч. Это не предел мечтаний молодого человека. почему у нас в медицину идут косяками? Почему не пустуют медвузы?
Орлова:
– Место доходное. А вы знаете, чтобы попасть в Москве в роддом, нужно заплатить. Это место стоит денег, неофициально. Это стоит десятки тысяч долларов – за то, чтобы доктора взяли на место акушера-гинеколога принимать роды. Это кормушка.
Ломоносова:
– Естественно, когда поступает в медицинский институт, не думает, что будет в поликлинике пенсионеров обслуживать бесплатно. Он думает о том, как сделать карьеру и в итоге попасть в хорошее государственное учреждение, где есть высокий статус, высокая репутация и где есть постоянная возможность брать левые деньги.
Афонина:
– На связи Роман Комов, корреспондент «Комсомольской правды» во Владимире. Эта тема болезненна для вас и вашей супруги: ей рожать, а вам деньги отдавать. Неизвестно, для кого это больший стресс. Что случилось у вас?
Комов:
– В апреле прошлого года, когда моей жене пришло время рожать и ее отвезли в роддом, через несколько дней, когда прошли роды – ей делали кесарево сечение – она мне позвонила расстроенная, судя по всему плакала, и сказала, что перед выпиской врачи у нее требуют денег, 12 тысяч рублей. Они это объяснили тем, что ей оказывалось особое внимание. И за это они хотят получить вознаграждение. Были разные мнения в семье. Кто-то сказал: лучше заплатить, а то и мать и ребенок находятся в больнице, непонятно что с ней там могут сделать. Но я решил действовать по-другому. У меня есть знакомые в правоохранительных органах, связанные с моей работой в журналистике. Я обратился к ним, и они мне подсказали. Что нужно пойти в полицию, дали конкретного человека, с которым нужно пообщаться. Я с ним пообщался, была организована операция по передаче денег под наблюдением оперативников. Деньги были заранее отксерокопированы, были составлены необходимые документы. У меня в одежде были видеокамера и диктофон, деньги передавались под запись. Врач взяла деньги, сказала, что часть оставит себе, часть отдаст другим людям, которые участвовали в проведении родов. Потом оперативники подошли, забрали у нее деньги. Сказали, что это была контрольная закупка. И мы разошлись. Я ждал, что против этой женщины заведут уголовное дело либо за мошенничество, либо за вымогательство. Но через некоторое время пришел отказ, никакого состава преступления в ее действиях найдено не было. Я несколько раз повторно обращался и в городскую полицию, и в прокуратуру.
Афонина:
– Вы не планируете второго ребенка? И где вы будете рожать?
Комов:
– У нас не один роддом. Думаю, в этот мы не пойдем. Но не исключено, что такая ситуация может быть и в другом роддоме.
Афонина:
– Хочу спросить гостей о личном опыте: вы платили?
Орлова:
– Частая ситуация, которая складывалась, и моя близкая подруга – когда она была беременной, она решила рожать в общепринятых престижных заведениях, где есть платное отделение. Где есть возможность рожать с определенным врачом. Когда она туда приходила – это было 5 лет назад, – ей вынесли перечень услуг и сказали: вы получите отдельную палату. Суммы очень большие: 80, 90, 100, 110 тысяч. Для нее был краеугольный вопрос: анестезиолог. У нее была аллергия, и поэтому она пошла туда, чтобы был хороший врач-анестезиолог. Это входило в стоимость, стоило порядка 20-25 тысяч. Врачи не предусмотрели, что она рожать начнет в воскресенье. Анестезиолог, которому было заплачено, отдыхал на даче и никуда не собирался приезжать. В итоге она звонила мне, мы туда выезжали. Врачи были только ординаторы. Когда она говорила: я рожаю, они не могли разобраться. Когда звонили ее врачу, который взял определенную сумму, он говорил: нет, что вы, рожать только через 10 дней, это у нее глюки. Просто у нее эмоциональное состояние нестабильное. В Итоге родила она через полтора часа – там был муж, который врача вытащил из дома, – без анестезиолога. Но самое интересное, что перед выпиской эти деньги требовали. Люди принесли только по простой причине: ребенок родился здоровым, все обошлось. И мало кто захочет начинать судьбу своего ребенка с того, чтобы давать меченые деньги.
Ломоносова:
– За что платили?
Орлова:
– Была шикарная палата, хороший сервис. Действительно прекрасное детское отделение. Хорошие специалисты. Но то, ради чего человек пошел – хороший анестезиолог, который будет рядом, чтобы сделать эпидуральную анестезию. Особого подхода не было по той причине, что это случилось в воскресенье. Возникает вопрос: ради этого воскресенья и были уплачены деньги.
Афонина:
– У нас в гостях журналист и телеведущая Ирэна Понарошку, которая тоже имеет свой опыт, как у нас относятся к роженицам. И взяла судьбу в прямом и переносном смысле в свои руки. Как проходили ваши роды, сколько денег врачам заплатили?
Понарошку:
– Я рожала дома с помощью профессиональных акушерок и с помощью врача-неонатолога, которая также присутствовала, осматривала ребенка на случай, если бы ему потребовалась первая помощь. Хотя я знала, что все будет хорошо. Это не дешевое удовольствие. Это сопоставимо с теми суммами, которые называла ваша гостья. Это удовольствие для здоровых, уверенных в себе рожениц, у которых беременность протекала без особых проблем. У меня была прекрасная беременность, без токсикоза, были прекрасные анализы. С акушеркой я познакомилась на пятом месяце, у нас было много встреч. Я задавала все вопросы, точно знала, что со мной будет происходить. Я абсолютно довольна своими родами. Через 15 минут после того, как приложили ребенка к груди, я сказала: я могу еще, готова рожать снова дома. У меня прекрасный опыт, но я не рекомендую его всем. Рекомендую его тем, кто готов, уверен в себе и не уверен в системе родовспоможение в России.
Афонина:
– То есть вы не уверены в роддомах и врачах, которые там работают?
Понарошку:
– Я лично сходила на экскурсию в роддом, в очень хороший роддом. Я хотела рожать естественным путем, без анестезии. Я побывала непосредственно в родильном отделении, и этот конвейер в белых кафельных стенах, роженицы в застиранных рубашках, смотрят друг на друга: одна корежится, другую штопают, третья орет. Мне не захотелось, чтобы мой ребенок появился на свет так. И плюс, из коридора постоянно тянет куревом, потому что санитарки все время бегают курить в коридор на лестницу. Запах сигарет в родильном отделении – это тог, что я лично чувствовала. В этом роддоме, где хорошее послеродовое отделение, тоже стоило столько же, о чем мы говорили ранее.
Звонок, Сергей:
– Да, это по всей территории России. Вымогают все акушеры, все роддома.
Афонина:
– Вымогают, или мы сами даем деньги за то, чтобы чувствовать себя уверенно?
Сергей:
– Вымогают.
Звонок, Виктор:
– Первая дочь у меня родилась в 90-м году. На тот момент было тяжело, и получилось так, что со вторым ребенком жена сделала аборт в роддоме. Делала заведующая, но неудачно, воспаление. В результате она не смогла больше иметь детей, и мы развелись. Во второй раз я женился на женщине, которая работала в роддоме. Выяснилось, что заведующая смотрит: если женщина богатая, хорошо одетая – она сама ей делает, специально вычищает. У женщины начинается воспаление, и это фактор. Чтобы выманивать у нее деньги. Во втором браке мы рожали первого ребенка – заплатили. Второго ребенка рожали в другом роддоме, родила сама, ничего не платили. Я дал доктору подарок, и все.
Афонина:
– На связи доктор медицинских наук, заслуженный врач российской федерации, главный врач стационара центральной клинической городской клинической больницы города Реутов Ахтам Исмагилович Адиятулин. У нас в течение часа звучало такое количество фактов, подтверждающих, что процесс родов у нас не только тарифицирован, все знают, сколько и кому платить. Но это еще и не показатель того, что будет оказана квалифицированная медицинская помощь. Если появится в клинике врач, который не будет брать деньги – он будет среди ваших коллег считаться белой вороной?
Адиятулин:
– Нет, он не будет считаться белой вороной. Потому что наше родильное отделение не работает в коммерческом режиме. Несколько недель назад было заседание по поводу так называемых коммерческих родов из Узбекистана. Такая же волна захлестнула нас. Потому что у нас процентов 15 по годовым отчетам идут роды из Средней Азии. Сейчас идут на акушера-гинеколога, потому что люди хотят иметь благоприятный результат, адекватное наблюдение беременности, адекватное проведение родового акта. Потому что в настоящее время есть тенденция, что у нас рожают второй-третий раз. Но нынешнее поколение приходит в родильное отделение один раз. Поэтому хотят получить адекватный результат.
Афонина:
– Сколько у вас получает врач-гинеколог, сколько получает акушер?
Адиятулин:
– Врачебные консультации в пределах 40 тысяч. Врач акушер-гинеколог родильного отделения получает примерно столько же. Чуть больше или меньше в зависимости от стажа.
Афонина:
– Благодарность принимается? Искренняя, финансовая.
Адиятулин:
– Вы можете придти в день выписки в родильное отделение, акушеру-гинекологу цветы, среднему персоналу кроме торта ничего не приносят. Благодарность на словах. Самое главное – улыбка и радость мам и пап, родственников.
Афонина:
– Я попрошу сейчас позвонить тех, кто рожал в вашей клинической больнице. Если люди скажут: мы знаем, какая такса медсестрам, акушеру-гинекологу – вас это сильно удивит?
Адиятулин:
– Да, удивит.
Афонина:
– То есть в вашей больнице денег не берут?
Адиятулин:
– Да.
Афонина:
– Ахтам Исмагилович в прямом эфире заявил, что в этой больнице за роды денег не берут. Благодарность – это только цветы или торт. Евгения, мы слышали эти трагические истории. У нас по документам рождаются чудесные детки. Никаких проблем нет. родители с камерами стоят, чтобы фиксировать процесс родов – где же тогда злоупотребления? На каком этапе?
Ломоносова:
– У нас существует неправильный разрыв: один доктор ведет беременность, другой доктор принимает, и третий доктор потом ведет младенца до года. В западной практике почти во всех европейских странах и в Америке – кто-то один: ведущий беременность, принимающий роды и отвечающий за последствия этих родов. Я видела лично карточку на ребенка немецкой акушерки семейного родильного центра, именно акушерского центра. До 10 лет здоровье ребенка – там отмечают, кто принимал роды, что делали. И эта акушерка отвечает все детство ребенка за последствия, которые проявятся годы спустя, если что-то было в процессе родов. Вот такая ответственность.
Афонина:
– На вопрос: получали ли вы хоть раз в жизни бесплатную качественную медицинскую помощь? – 95 процентов нашей аудитории сказали: нет.
Ведущая Елена Афонина, психолог и мама двух детей Анетта Орлова, председатель общественной организации «Рождение» Евгения Ломоносова (слева направо) обсуждают, существует ли бесплатная медицина на самом деле
Фото: Михаил ФРОЛОВ
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>