Мечты больше не сбываются. Американцы нашли на «Газпром» управу

Газ – основная статья наших экспортных доходов. Но скоро всё может измениться

Фото: Олег РУКАВИЦЫН

В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Игорь Николаев и редактор радио КП Константин Штейн обсуждают, что будет с ценами на российский газ внутри страны и за рубежом.

Штейн:

– Вы слушаете программу «На пике недели». В студии для вас работает Константин Штейн и наш постоянный эксперт – Игорь Алексеевич Николаев, директор Департамента стратегического анализа компании ФБК, доктор экономических наук. На днях пошла информация, что выдающийся проект века – это освоение нового газового месторождения Штокмановского – вдруг оказался буквально закрытым. Или по крайней мере появились намерения его прикрыть. И в этой связи мы обсуждаем ту ситуацию, которая произойдет с добычей газа в России. Это действительно основная статья наших экспортных доходов. И добыча в нашей стране падает – а падает она достаточно долгое время.

Николаев:

– Она не то, что падает – она стабилизировалась. Но Штокман – это только одно звено в той цепи тревожных событий, которые выстраиваются. Мы бы хотели поговорить сегодня не только о Штокмане. Это как информационный повод. Газ – наше национальное достояние. Мы видим по телевизору каждый день соответствующую рекламу. Так что – больше нельзя надеяться на газ? И что будет с нами, если газа вдруг не будет? Или не будут покупать – а такие перспективы вырисовываются. Что будет с бюджетом, что будет с социальными программами? Вырисовывается целый ряд вопросов, с которыми надо попытаться разобраться.

Штейн:

– Что у нас перестанут покупать газ – это в контексте заявлений, которые проходили на этой неделе по сланцевому газу. Из-за океана, из США шла такая информация: новые веяния таковы, что США поддержат добычу сланцевого газа в Европе, чтобы избавить Европу от зависимости от России. Говорилось о том, что Газпром признал опасность фактора сланцевого газа. И таким образом какие-то бурления в этой связи начинаются. Столько лет говорили: сланцевый газ, – ничего не происходило. А на этой неделе вдруг аж два заявления.

Николаев:

– Да, и заявления будут и дальше – в этом не приходится сомневаться. Но для начала, чтобы наши радиослушатели поняли, что за проблема. В 1821 году в США была открыта первая скважина, где начали добывать сланцевый газ.

Штейн:

– Когда этим газом еще никто в современном понятии не пользовался. Из него не делались пластмассы, не производилась горючка и многое другое.

Николаев:

– Но по-настоящему к промышленному освоению США перешли только в начале 2000-х годов. Тогда стали сначала потихоньку делать ставку на добычу сланцевого газа. Что это за газ? Это природный газ, но добывается из сланцев – название говорит само за себя. И состоит преимущественно из метана. Это не тот природный газ, который добывается у нас. И Штокман – как раз такое месторождение, только оно находится у нас в морях, 500 километров от Мурманска, на глубине. Почему не добывали сланцевый газ? Потому что была тяжелая, трудоемкая и дорогая технология. Это горизонтальное бурение, так называемый гидроразрыв пласта.

Штейн:

– Если обычная скважина – бурим вглубь по вертикали, то здесь идем поперек.

Николаев:

– Поперек, а еще надо осуществлять этот самый гидроразрыв пласта.

Штейн:

– Закачкой туда жидкости?

Николаев:

– Не будем вдаваться в технологические подробности. Это тяжелая и трудоемкая технология. Почему так долго не начинали добывать этот газ в промышленных объемах. Дорого, и соответствующей технологии не было. И когда в начале 2000-х годов США начали в промышленных масштабах добывать сланцевый газ, на протяжении всех 2000-х годов у нас в России было такое отношение: да, добывают, но на самом деле это дорого, для нас неактуально. Наш газ покупали, будут покупать, и мы вне конкуренции. Мы построим Северный поток, Южный поток – и будут покупать.

Штейн:

– И по той цене, по которой мы будем продавать. Захотели поднять – и подняли. Газпром долго себе позволял это делать. Европейские партнеры постоянно роптали, выдвигали встречные чуть ли не иски, требования снизить цены. Но положение обязывает – монополист диктовал, и надиктовался до того, что все-таки начали.

Николаев:

– Да. Была такая концепция: энергетическая сверхдержавность. Вы будете покупать, мы энергетическая сверхдержава.

Штейн:

– И этот газовый вентиль, который мы применяли направо и налево по отношению к той же Украине. Сколько было столкновений, и с той же Белоруссией. Действительно, наша репутация несколько подпортилась. Вследствие этого европейцы спят и видят картину, когда они от нас наконец обезопасятся. Именно на этой позиции стоит сейчас Европа.

Николаев:

– Это простимулировало спрос на сланцевый газ, простимулировало ускоренную разработку технологий в США, простимулировало ориентацию европейских потребителей на то, чтобы и они у себя разведали. И оказалось, что в Австрии, Германии, Польше, на Украине есть большие залежи этого сланцевого газа. А США за 10 прошедших лет усовершенствовали технологию, и сейчас она вполне конкурентоспособна. И мы оказались со своим газом, со Штокманом – что это дорого. Сейчас мы пытаемся продавать по 400-450 долларов за тысячу кубометров. Сравните цены в США – на сланцевый газ цены снизили до 100 с небольшим.

Штейн:

– То есть в США сегодня торгуется газ по этим ценам.

Николаев:

– Значительно ниже цены стали – 110 в США цена газа.

Штейн:

– Это долларов. Сейчас весь газ считается в долларах, исторически так пошло.

Николаев:

– Да. На днях было сообщение – мы переподписали контракт с Болгарией. Но все это цены чуть менее 400 долларов за тысячу кубометров.

Штейн:

– То есть практически в четыре раза разница в цене. Сейчас информация по Штокману – что будет приостановлена добыча.

Звонок, Дмитрий, Барнаул:

– Мы живем в Алтайском крае. Со времен экономической географии школы есть карта природных ресурсов Алтайского края. Где в низменной части – где болота и непроходимые леса – существуют такие залежи сланцевого газа. Почему у нас не добывают? Понятно, что дорого. Кто полезет в тайгу? Наверняка в соседних регионах: Новосибирской, Томской и Омской областях это тоже присутствует. Зациклились на Штокмане – что это экономический прорыв, новые ледовые платформы, новые технологии. Чуть ли не атомную добывающую платформу собрались построить. На самом деле грамотные люди понимали, что это все химера, желание привлечь туда инвесторов и выкачать деньги. Слава богу, что экономическая целесообразность наконец победила эту вакханалию по поводу освоения месторождений Севера. Какой выход? Дружить с нашими южными соседями – Средней Азией. У них есть газ, есть возможность. Довели до того, что они построят газопровод «Набуко» и плюнут на нас, и мы останемся со своими газовыми залежами никому не нужными. И будет катастрофа. Будет новая волна вымирания.

Николаев:

– Очень профессионально и чувствуется, что Дмитрий в теме. Добавлю некоторые детали. Что нас может подстерегать? США, отработав, удешевив технологию по добыче сланцевого газа, оказались в ситуации, когда у них переизбыток газа на внутреннем рынке.

Штейн:

– Это удивительное событие – США лучше импортируют. Чем свои запасы будут раскрывать.

Николаев:

– У них построены терминалы по приему сжиженного природного газа. А сейчас они в срочном порядке переоборудуют терминалы, которые были ориентированы на экспорт. И буквально через 3-4 года объем экспорта они оценивают в 100 миллиардов. Канада тоже этим занимается – 40 миллиардов кубометров.

Штейн:

– Россия сколько экспортирует – для сравнения?

Николаев:

– Россия сегодня экспортирует – за первое полугодие 104 миллиарда кубических метров.

Штейн:

– То есть буквально половина нашей ежегодной экспортной прибыли рискует оказаться…

Николаев:

– Понимаем масштаб экономической угрозы.

Штейн:

– Причем не скрытой, а прямой и явной.

Звонок, Андрей:

– Еще в Прибалтике строится огромный терминал сжиженного газа. По поводу Газпрома – Армагеддон ему не грозит. Поскольку Европа не собирается разрабатывать сланцевый газ. Это связано с технологией и с экологией. Газпрому ничего финансово не грозит. Потому что будет получать деньги с народа. Он будет внутри страны по мировым ценам не снижая торговать. И мы купим.

Николаев:

– Вынужден не согласиться. Еще 1,5-2 года назад это была абсолютная истина. Технологии дорогие, ущербные для природы – поэтому вряд ли Европа будет этим заниматься. Начинают все больше и больше. Украина заключила соглашение и с американскими компаниями, получили лицензию на разработку месторождений. Большие месторождения есть в Польше и Германии. Они будут этим заниматься. О том, что Газпрому это ничем не грозит. Посмотрите статистику. У нас экспорт газа за первое полугодие этого года сократился на 18 процентов.

Штейн:

– Существенная цифра для нашей страны.

Николаев:

– По сравнению с соответствующим периодом прошлого года. Я назвал цифру 104 миллиарда. Но это почти на 18 процентов меньше, чем было за первое полугодие прошлого года. На 18 процентов сократился весь экспорт, в Европу на 13 процентов. Потому что та же Украина сократила почти на 30 процентов экспорт российского газа.

Штейн:

– Процитирую еще для Андрея, сейчас открыл эту новость: Минэкономразвития России признало опасность сланцевого газа для Газпрома в связи с тем, что США строят свою инфраструктуру и в связи с тем, что в Европе тоже начинаются эти движения. Наши министерства уже этим обеспокоены.

Николаев:

– Выручка Газпрома более 70 процентов – это экспортная выручка. Только 30 процентов выручки Газпром получает от внутреннего рынка – с промышленных потребителей, но и с нас с вами. Цены растут. 15 процентов индексация была с 1 июля. Невозможно компенсировать столь большое падение экспорта за счет внутренних цен.

Звонок, Ольга, Владимир:

– Насколько справедливо внутри нашей страны поднимать цены на газ?

Штейн:

– И на бензин тоже.

Николаев:

– Я бы добавил: мы же самая богатая страна, мы видим это каждый день по телевизору. И невольно задаемся вопросом: мы такие богатые, а цены у нас растут.

Штейн:

– Значит, можем платить больше – может быть, логика в этом.

Звонок, Вадим:

– Если сейчас американцы начнут экспортировать свой газ – значит, они обрушат цены рыночные. И все наши затраты по строительству терминалов, газопроводов, нефтепроводов – все это пропадет, эти затраты. И в конце концов газовики переложат эти средства, эти затраченные финансы на плечи наши.

Штейн:

– До того, как мы будем обсуждать глобальную тему: что будет с российским газом? – ответим на вопросы слушателей Ольги и Вадима.

Николаев:

– Чудес не бывает. В данном случае, к сожалению, цены на газ будут расти. Мы это видели и 1 июля. Когда для населения наибольшая индексация тарифов по естественным монополиям: по услугам, по товарам государственных монополий – была как раз на газ, на 15 процентов. На тепло, электричество тарифы выросли меньше. Если вы посмотрите такие документы. Как основные направления налоговой политики на 13-14-й год – там однозначно запланировано ускоренное повышение НДПИ, налога на добычу полезных ископаемых. А это значит, что цены на газ в ближайшей перспективе будут расти ускоренными темпами.

Штейн:

– Более того, с 1 сентября в Москве вступают в действие новые тарифы на услуги ЖКХ

Николаев:

– И еще одна индексация на тепло – 6 процентов, это с началом осени.

Штейн:

– Советую обратить внимание на сайт kp.ru, там вся эта информация уже имеется, что вырастет.

Николаев:

– Еще по ценам. У нас сейчас газовики пытаются сопротивляться тому, чтобы НДПИ возрастал. Появился аргумент, что это противоречит правилам ВТО. Потому что мешает реализовывать с необходимой рентабельностью этот газ, когда налог задирают. И в этих словах есть большая доля истины. Сейчас ситуация, когда издержки большие, окупать огромные капиталовложения. Мы уточники стоимость Северного потока – около 9 миллиардов евро. Округлим до 10. Они пока вложены в трубу, их надо еще окупать.

Штейн:

– Сколько лет они будут отбиваться – хороший вопрос. Но не думаю, что на него кто-то в состоянии ответить. Считали от одной цены. А на деле сталкиваются с другой ценой.

Николаев:

– Наши власти и ответственные чиновники недооценивали. Нашел показательную цитату Сергея Шматко, который до недавнего времени был у нас министром энергетики. Не далее как в 10-м году заявлял, что развитие рынка производства сланцевого газа в США не может повлиять на энергобаланс в мире.

Штейн:

– Это совсем недавно.

Николаев:

– Естественно, с таким отношением. Было письмо Минэкономразвития – отказ от Штокмана. А мы буквально год-полтора назад говорили: ничего, все нормально, какой сланцевый газ.

Штейн:

– Неважно, какие затраты – возьмем любой ценой, победим и так далее.

Николаев:

– В лужу сели. И сейчас оказались в интересной ситуации.

Штейн:

– Я наткнулся на интересную новость: французская компания «Тоталь», которая занимается совместно с «Газпромом» разработкой Штокмановского месторождения. Она недавно опровергла информацию о том, что перенос запуска проекта произойдет в неопределенный срок. Однако французы признали, что стоимость проекта слишком высока. Те самые вложения – с них планировалось получить для того, чтобы добывать газ подо льдом, делать чуть ли не атомные платформы. Я слышал, что должны были чуть ли не атомными лодками сжиженный газ вывозить. В итоге французы сказали, что будут пересчитывать – экономика уже трещит по швам. То, что закладывалось, уже имеет мало отношения к реальности.

Николаев:

– Там действительно очень дорого. Представьте, в каких северных широтах. До ближайшей земли: 500 километров в одну сторону до Мурманска, а в другую сторону – до Новой Земли. То есть это далеко в море, на глубине 350 метров организовывать эту добычу газа, в очень тяжелых полярных условиях. Конечно, это все дорого. И если бы цена на газ росла – возможно, это и было бы рентабельно. Но происходили совершенно другие тенденции, на которые мы и не обратили внимания. Мы пальцы нули и говорили, что мы энергетическая сверхдержава. И где оказались со своей сверхдержавностью?

Звонок, Альберт:

– Не так давно добыча сланцевого газа очень критиковалась из-за того, что занимает большую площадь: может быть, пахотную, строительные объекты там находятся. И горизонтальная добыча занимаем площадь, выбивает ее из народного хозяйства. Как на настоящий момент усовершенствовалась технология, это не будет мешать?

Николаев:

– Мы не специалисты по точной технологии. Но совершенно точно можно судить на основании тех цифр по экспорту именно сланцевого газа, в данном случае сжиженного, который планируется осуществлять буквально через 3-4 года и США, и Канадой. Там два года назад 14 миллиардов кубов сланцевого газа уже добывали в США. Сейчас существенно больше. Да, технологии усовершенствовались до такой степени, что Европа с ее густонаселенностью, Украина рассматривают возможность, чтобы делать это у себя. Технология – это дело времени.

Штейн:

– Естественно: отточить, удешевить.

Николаев:

– 10 лет назад, когда США начинали промышленную разработку, что это дело времени. Как с Интернетом – это неотвратимо будет, и это надо было учитывать. А технологии достаточно совершенные.

Звонок, Герман:

– Я читал по поводу особенностей добывания сланцевого газа. Там есть проблемы. Разрывы, которые происходят на глубине, образуют пустоты. И потом подземные воды портятся. В США большое движение вообще против добычи и разработки сланцевого газа. Поэтому рано говорить, что все эти факторы не учитываются Газпромом. Да, они сейчас газ добывают. Но не факт, что они это продолжат. Потому что в США движение населения против его добычи.

Штейн:

– Минэкономразвития признает опасность сланцевого газа для компании «Газпром».

Николаев:

– Да, это говорим не только мы в студии.

Штейн:

-Это правительство.

Николаев:

– Официальное письмо было.

Герман:

– Это хорошо, что правительство признает. Но 3-4 года назад, когда наши проекты закладывались, было неясно. Зачем же обвинять сейчас, что наше правительство не просчитало? Тогда этого еще не было.

Штейн:

– Сейчас читаю такой материал: 25 марта 2010 года комитет Госдумы по энергетике провел круглый стол на тему: перспективы освоения ресурсов сланцевого газа в России. То есть все было понятно.

Николаев:

– А потом, факт есть факт. Мы стараемся называть конкретные цифры, а они уже свидетельствуют. Кто мог подумать? Так в том и ответственность людей, которые за это отвечают, чтобы уметь спрогнозировать, оценить: а будут ли технологии развиты до такого уровня, что будут представлять собой экономическую угрозу.

Штейн:

– Складывается впечатление, что это полный аналог того, что происходило у нас в 2008 году перед кризисом. Тихая гавань, инвесторы никуда от нас не денутся, все бегут к нам, у нас стабильная экономика. И что случилось потом.

Николаев:

– Кризис в Америке – там ипотечный кризис. А у нас действительно тихая гавань.

Штейн:

– Теперь в мире сланцевый газ, а у нас все еще мечты сбываются.

Звонок, Константин:

– Электроэнергия. Говорят, газ станет дешевле. Давайте ставить электростанции, продавать электроэнергию на Запад. Второй вопрос: когда у нас в России закончится газ, если мы такими темпами работаем?

Николаев:

– Что касается электроэнергии. Наша электроэнергия уже оказывается дороже.

Штейн:

– Два основных источника энергии – уголь и газ.

Николаев:

– Экспортировать можно, да кто ж эту электроэнергию купит? По ценам на электроэнергии мы обогнали – не говорю за все страны Европы – но мы вышли на уровень, что по цене она неконкурентоспособна.

Штейн:

– Что же сегодня должна делать Россия, чтобы избежать катастрофы?

Николаев:

– Что мы делали раньше – перестать гнуть пальцы. Надо сойти с таких позиций, что мы энергетическая сверхдержава, что без нашего газа не проживут.

Штейн:

– Что делать с проектами, которые мы сегодня реализуем, все еще тратим на них деньги?

Николаев:

– Это вынужденное, но правильное решение. Если это столь дорого – надо замораживать.

Штейн:

– Что вы думаете делать с ценами на газ для населения – стоит ли дальше повышать, или нужно идти на попятную, и снижать в том числе для граждан нашей страны.

Николаев:

– Я реалист, никто не будет снижать. Если повышать – то хотя бы в пределах инфляции. Не на 15 процентов, а на 6-7 процентов. Это было бы пока оптимально. И снижать издержки, которые у нас необоснованно раздуты.

Штейн:

– Напомню: с 1 сентября дорожают тарифы на услуги ЖКХ. Об этом мы будем тоже говорить.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>