Русский знаешь? Приезжай, дорогой!

В прямом эфире руководитель Исполнительного комитета национально-демократической партии Владимир Тор, юрист Центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов Камиль Дильмурадов, спецкор «Комсомолки» Дмитрий Стешин и ведущая Елена Афонина обсуждают, что, получая дешевую рабочую силу, мы одновременно получаем издержки этой дешевой рабочей силы. И еще говорят о том, что мигранты из Украины и Белоруссии нам нужнее.

Афонина:

– Мигранты, желающие работать и жить в России, со следующего 2013 года обязаны будут сдавать экзамен по русскому языку. Положение об этом содержится в плане мероприятий по реализации концепции государственной миграционной политики Российской Федерации до 2025 года. Но я напомню, что еще ранее Владимир Владимирович Путин требовал именно такого отношения к этой проблеме. А именно говорил – давайте мы введем обязательный экзамен еще в этом, 2012 году… Но не получилось, поэтому передвинули на 2013-й. Дим, насколько в 2013-м эта программа осуществима?

Стешин:

– Понятно, что хотят с помощью этих языковых курсов и экзаменов добиться – хотят, чтобы к нам приезжали более-менее адаптированные люди. На самом деле эту проблему нужно решать на самом высоком уровне и общаться на эту тему как раз с главами среднеазиатских государств. Если не ошибаюсь, майка лидера по количеству мигрантов у нас сейчас у Узбекистана. В Узбекистане очень интересное отношение к нашей общей истории и к нашей общей судьбе. Например, своими глазами я видел погашенный Вечный огонь в Андижане, погашенный Вечный огонь в Ташкенте; снесенный в Ташкенте памятник многодетной узбекской семье, которая удочерила во время Великой отечественной войны 15 детишек из России. Типа – это герои не того времени. Официальная позиция Узбекистана такая, что эта война была не наша война, мы не имели к ней никакого отношения… Ну и с каким взглядом на Россию оттуда приезжают люди? Почему так себя ведет правительство Узбекистана, я понять не могу. Почему это поведение правительства Узбекистана не интересует наши власти, мне тоже непонятно. Хотя, я так понимаю, что страна, которая нам выпихивает миллионы своих безработных граждан, которых не знает, чем занять, у нас все-таки какие-никакие, а рычаги влияния на нее имеются. Достаточно начать с массовой депортации и все в наших отношениях встанет на свои места.

Афонина:

– То есть, отнюдь не интеграция мигрантов в нашу среду и отнюдь не языковые барьеры причина того, что эти люди никоим образом не могут ассимилироваться, ну, если так можно сказать о приезжих, в среде, где преобладающим и доминирующим языком является русский? То есть, это не языковые проблемы, проблемы гораздо глубже?

Стешин:

– Гораздо глубже. От себя скажу, что, проехав пару лет назад через весь Узбекистан, останавливаясь в маленьких городках, общаясь со всеми, с кем я хотел, ни разу у меня не возникло такой проблемы, что меня кто-то не понял. Ну, понятно, что какие-то провалы по языку есть – особенно у последнего поколения, 20-летних, вот именно которые социально активная часть населения Узбекистана, которой там вообще нечем заняться и нет никаких перспектив. Но что мы хотим, если мы реализуем действительно в российскую государственную концепцию то, что мы привлекаем наших бывших соотечественников и пытаемся сделать из них соотечественников настоящих, то дело, наверное, не в языке. Если мы хотим получить, извиняюсь за грубое сравнение, рабов, с которыми не будет проблем в общении, это совершенно другое дело.

Афонина:

– Хорошо. В таком случае, можно ли сказать то же самое в отношении Таджикистана, Казахстана и прочих стран, которые являются поставщиками такой недорогой рабочей силы?

Стешин:

– У нас у либералов любимый аргумент в пользу гастарбайтеров – почему они должны здесь находиться в количестве около 10 миллионов человек – это «деды воевали». Но дело в том, что в этих государствах нашей общей истории сделали «монтаж». Что не надо – обрезали. И никакой общей истории, по мнению правительства среднеазиатских стран, у нас нет. Эта общая история может быть в разговоре на дипломатическом уровне – когда надо, они вспоминают про общую историю, а когда не надо – у нас здесь своя атмосфера и независимые среднеазиатские государства.

Афонина:

– Может быть, как раз вот эта идея экзамена по русскому языку, плюс к этому мигрантам придется сдавать еще экзамен по истории России и основам законодательства РФ… Но это пока проект соответствующих изменений в законодательство, он поступит в правительство в четвертом квартале 2012-го, а с 2013-го все это может быть внесено в Госдуму и вполне вероятно, что потом уже в виде каких-то реальных действий будет воплощаться в жизнь.

К нашему разговору присоединяется руководитель Исполнительного комитета национально-демократической партии, общественный деятель Владимир Тор. Владимир, экзамен по русскому языку, а также по истории России и по российскому законодательству для мигрантов – это не слишком ли большая нагрузка на них?

Тор:

– Нет, не слишком большая нагрузка. Это необходимый элемент. Я бы только старался бы избегать в такой постановке вопроса ложной дихотомии. Что это? Последний шанс, последний барьер или это совершенно невозможная расистская ксенофобская мера какая-то? Мне кажется, что это не единственный инструментарий – раз. И это не ксенофобская мера, а совершенно необходимая – два. Когда мы говорим об интеграции мигрантов в Россию, необходимо четко понять, насколько мы хотим, чтобы они были интегрированы. И для чего они должны быть интегрированы? Насколько я понимаю, речь идет о том, что в России на сегодняшний момент не хватает дешевой, неквалифицированной рабочей силы. Мне кажется, сама по себе такая постановка вопроса несколько ложная. В России достаточно рабочей силы и уж если мы нуждаемся в рабочей силе, то уж точно не в низко квалифицированной и не в дешевой, а в качественной рабочей силе. И в этом отношении было бы разумно обратить свой взгляд на такие страны, как Прибалтика, Белоруссия, Украина. Эти страны близки нам культурно, там нет проблем с языком, это страны, с которыми мы долгое время жили в одной державе.

Афонина:

– Но с этими странами у нас тоже историко-политические неувязки.

Тор:

– Да, совершенно верно. Но когда мы сталкиваемся с людьми на бытовом уровне, нам особого нет дела до того, как между собой строят отношения политики. Хочется иметь дело с человеком, с которым ты говоришь на одном языке и с которым у тебя есть культурное взаимопонимание. У нас нет никаких проблем ни с украинцами, ни с белорусами, ни с русскоязычными гражданами стран Прибалтики. Напомню, что в Эстонии практически 40% русских, в Латвии тоже весьма велика доля…

Афонина:

– Вы говорите именно о русских?

Тор:

– Конечно, именно русских надо привлекать в Россию, прежде всего. А вовсе не обращать свой взгляд на Таджикистан, Узбекистан и Киргизию. По какой причине? Дело в том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Получая дешевую рабочую силу, мы одновременно получаем издержки этой дешевой рабочей силы. А это, как правило, наркотрафик, криминал и рост напряжения межнациональных отношений. Тем самым, завозя этот контингент в Россию, мы закладываем почву для будущих межнациональных конфликтов. Зачем это нам нужно? Я считаю, что надо ставить жесткий визовый барьер на пути из Средней Азии в Россию. Русские – пожалуйста, проезжайте. Не русские – стройте свою замечательную страну в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии.

Афонина:

– Дим, что у нас сейчас с программой переселения тех, кто оказался на этих территориях и желал бы стать гражданином России?

Стешин:

– По моим данным, по этой программе переселилось 550 человек.

Афонина:

– За сколько лет?

Стешин:

– Года два или три она работала. Причем, я по поводу этой программы беседовал с господином Косачевым, который возглавил какой-то комитет по делам соотечественников совсем недавно в Госдуме, он меня уверял, что 80 тысяч. И еще я его спросил – вот Греция могла собрать понтийских греков с побережья Черного моря, Германия немцев смогла. Евреи успешно собирают уже сколько там десятилетий своих. И он мне сказал – вы представляете, что вот человек родился в Узбекистане, сам он наполовину русский, мама – татарка и вот как ему быть, как его записать? Они до сих пор не могут определить, кто такие русские. Это вообще просто бином Ньютона – нерешаемая проблема в 21 веке – определить, кто такой русский. Поэтому у них все и тормозится и ничего не складывается. Я хочу сказать, что, когда у нас запустили эту программу о переселении соотечественников, только пошли о ней разговоры, я вылетел в Таджикистан и обнаружил, что фактически русских там осталось около 40 тысяч. Это старики и старухи, пенсионеры, которые никуда не поедут; женщины-бюджетницы – как правило, бухгалтеры и делопроизводители, которые тоже не поедут в Тверскую область сажать картошку. Тем более, с такими нищенскими подъемными. При том, что у них и накоплений-то никаких нет. Средняя зарплата в госструктурах, где, кстати, русские и работают в Таджикистане – 20 долларов. А три свежие российские газеты на Почтамте в Душанбе стоят 400 рублей.

Афонина:

– Вот видите, Дима очень четко сформулировал те проблемы, с которыми будут сталкиваться те, кто будет приезжать сюда работать. Они не будут жить в тех условиях, в которых живут нынешние трудовые мигранты… Если это наши соотечественники, мы должны понимать, что мы должны предоставлять им весь социальный пакет, которого зачастую лишены трудовые мигранты и зарплаты должны также отличаться. Иначе что этих людей должно заставить сняться с плохого, но насиженного места? Чем привлечь людей сюда, чем их заманить сюда – это очень большой вопрос. Что вы можете предложить?

Тор:

– Я хочу сказать, что вы несколько странно представляете мою точку зрения. Я не предлагаю привозить сюда на нищенские зарплаты русских. Я вообще считаю, что нищенские зарплаты в России – это нонсенс, этого не должно быть. Необходимо повышать минимальную зарплату в России, необходимо, чтобы люди в России своим трудом могли бы достойно зарабатывать себе на жизнь. Нет нужды нам развивать отрасли, которые могут существовать только в условиях рабского труда, зачем это нужно? Посмотрите на Японию. Япония сознательно отказалась от трудовой миграции на свою территорию для того, чтобы не создавать межнациональных проблем. Мало того, для того, чтобы не консервировать у себя отрасли экономики, которые рассчитаны на рабский, малопроизводительный труд, а чтобы развивать высококвалифицированные отрасли. Если мы желаем двигаться на передовые роли в мировой экономике, значит, нам необходимо, как минимум, повышать производительность труда. Если мы хотим повысить производительность труда, нам нет нужды завозить малоквалифицированную рабочую силу. Потому что это неизбежно снижает среднюю производительность труда. Зачем это нужно? Нам необходимо отказываться от этих услуг. Если же мы пользуемся внешней рабочей силой, то в этом случае людей не нужно крепко привязывать к России. Давайте возьмем опыт арабских стран – Эмиратов и Саудовской Аравии – где достаточно большое количество трудовых мигрантов из других, бедных стран Азии. Но они туда приезжают на полгода, работают, после чего уезжают. Если уж мы берем рабочую силу, надо брать позитивные моменты и никоим образом не оставлять себе негативные моменты и издержки их адаптации.

Афонина:

– В каких отраслях, по вашему мнению, могут работать трудовые мигранты, о которых вы сейчас говорите?

Тор:

– Я только что проехал по территории Белоруссии и что я вам хочу сказать? Там везде строятся дороги и дороги в отличном состоянии. И на этих дорогах трудятся белорусы. Я не вижу причин, почему на стройках должны работать обязательно рабочие из Средней Азии? У нас достаточно высокая безработица в регионах, удаленных от Москвы, давайте создавать рабочие места для них.

Афонина:

– Итак, наш вопрос такой – как вы считаете, нужен ли экзамен по русскому языку для мигрантов? И к нашему разговору присоединяется юрист Центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов Камиль Дильмурадов. А у нас есть телефонный звонок.

Павел:

– Добрый день. Я из Твери звоню. Я хотел бы сказать, что, конечно, нужен экзамен по русскому языку, чтобы хотя бы более-менее таких людей брать, которые хоть что-то понимают по-русски. И хотел бы еще добавить, что надо брать, конечно, православных людей. Потому что мусульмане, как мы знаем из предыдущей Византийской империи, как раз мусульмане и вырезали всех православных.

Афонина:

– Спасибо, Павел, ваша точка зрения ясна. Камиль, итак, как вы относитесь к идее экзамена по русскому языку, а также основам государства российского и экзамена по правовому законодательству России?

Дильмурадов:

– Положительно. В первую очередь, необходимо это для мигрантов. Потому что незнание языка приводит к большим проблемам для них же самих. То, что они приезжают сюда, не зная языка, они не знают, куда идти, где оформлять документы, к кому обратиться? Без знания языка лучше, конечно, не приезжать. Мы за такую инициативу.

Афонина:

– Но не очень понятны механизмы внедрения этой инициативы. Где будут русские школы находиться? Где будут центры языковой подготовки мигрантов? Здесь, в России?

Стешин:

– Президент Таджикистана совершенно точно не так давно заявлял о том, что готов принять учителей для обучения потенциальных мигрантов.

Дильмурадов:

– Такие процессы происходят. Республика Таджикистан, Киргизская республика – там создаются курсы русского языка, они готовят и направляют сюда своих мигрантов. Это на территории стран СНГ. В Москве 60 центров изучения русского языка на базе вузов.

Афонина:

– Они не бесплатные, насколько я понимаю?

Дильмурадов:

– Они платные, скорее всего. Пока хотят, чтобы работодатели сами платили за своих трудовых мигрантов. Пока так. Будут платить они сами.

Афонина:

– Владимир, прокомментируйте нам, пожалуйста, звонок Павла.

Тор:

– Вы знаете, проблема миграции стоит остро ведь не только перед Россией, она существует и в Канаде, и в Новой Зеландии, и в США, и в других странах мира. Есть методика, где человек, который желает въехать в страну, заполняет анкету, отвечает на несколько десятков вопросов. Ответы на эти вопросы оцениваются в баллах. Эти баллы потом суммируются и есть определенный проходной ценз. Вот столько-то ты баллов набрал – ты проходишь без проблем. Если баллов мало – извините, мы подумаем. Если их совсем мало – то, до свидания, никогда-никогда. Мне кажется, что наличие у соискателя православной веры, конечно, повышает шансы на то, что этот человек будет успешно интегрирован в России. Я не хочу сказать, что все люди в России должны быть православными, нет, я выступаю за то, чтобы в России была свобода совести и каждый самостоятельно выбирал себе веру и религию. Но очевидно, что православные люди в России принадлежат к культурному, цивилизованному ядру. И они, конечно, будут интегрироваться легче. Я считаю, что наличие православной веры у человека – это тот плюс, который повышает его шансы и на успешный приезд в Россию, и на успешную интеграцию в России.

Афонина:

– Мы узнавали у федеральной миграционной службы, одно из лидирующих мест занимает все та же Украина и Беларусь. В таком случае, кому мы ставим вот эти препоны? Мы целенаправленно рассчитываем на то, что поток мигрантов из того же Таджикистана и Казахстана станет меньше?

Тор:

– Конечно, этот экзамен не проблема для людей с запада – Украины, Белоруссии. Это проблема для стран Средней Азии. И это хорошо.

Звонок от Елены:

– Добрый день. Я постоянно вас слушаю, но меня вообще удивляет политика нашего правительства, которое для своего народа не делает ничего, люди, которые давно хотели бы получить гражданство, они, значит, не могут его получить. А для киргизов устроили и они получили… И почему мы опять обсуждаем, как хорошо сделать для мигрантов? А нельзя ли для своего народа сделать? Я, допустим, категорически против этих мигрантов. В свое время русские оттуда еле ноги унесли, квартиры побросали, а мы думаем, как бы им хорошо сделать. Это настолько возмущает…

Афонина:

– Елена, а в чем в данной инициативе вы видите «хорошо для мигрантов»?

Елена:

– Я не вижу здесь хорошо или плохо. Мы опять, значит, будем для них устраивать школы, хотя для своих детей уже почти все платное. Почему мы их должны учить? Я не считаю, что здесь для них хорошо. Я считаю, что наше правительство работает на уничтожение собственное народа. Я в принципе категорически против мигрантов. Потому что у нас безработных в России полно, почему мы для них должны создавать условия? В последнее время вот все каналы, и вы всё обсуждаете Пусси Райт, а нельзя ли было обсуждать то, что нашу страну затолкали в ВТО, а правительство подкинуло нам идею – давайте будем говорить про Пусси Райт.

Афонина:

– Такое количество эфиров, которые мы провели по поводу вступления в ВТО, я думаю, что не уступает количеству упоминаний о вышеназванной вами панк-группе…

Тор:

– Вы знаете, очень интересная реплика прозвучала. Просто, может, это немножко негладко было сказано. Но суть ее в чем? Давайте думать об интересах граждан Российской Федерации, об интересах коренного народа России. А остальные – постольку, поскольку. Вот насколько мигранты будут хороши для коренного населения России, настолько и должна быть миграция. Какие мигранты хороши для коренного русского населения России, вот такие мигранты и должны быть. И в этой логике прекрасно, когда идет миграция с Украиной и с Белоруссией. И очень плохо, когда идет вал низкоквалифицированной, малокультурной орды из Средней Азии. Давайте называть вещи своими именами. Нас это не устраивает. Мы выступаем, прежде всего, на стороне русских, на стороне интересов граждан России.

Афонина:

– Камиль, что вы можете сказать по поводу многочисленной орды, которая совершает набег…

Дильмурадов:

– Ну, это личное мнение моего оппонента. Достаточно и многоквалифицированных специалистов приезжает в Россию. Правда, их никто не замечает, в глаза бросаются те мигранты, которые работают в сфере обслуживания и в сфере ЖКХ.

Афонина:

– Их количественно больше, конечно.

Дильмурадов:

– Да. Но для этого как раз вот законодательная инициатива в той или иной степени немножко поможет интегрироваться в российское сообщество. Знание языка – это первый этап интеграции в российское общество. Посмотрим, как будет этот закон действовать, будет ли это работать, действительно ли будет эффект от этого закона.

Тор:

– Как говорил Высоцкий, я, как киргизский акын – что вижу, о том и пою. Все ли граждане Средней Азии некультурные и малоквалифицированные люди? Нет, далеко не все. Является ли культура Таджикистана, Узбекистана низкой? Нет, это мировые культуры, которые подарили и Авиценну, и Омар Хайама, и Низами, и множество других имен. Но если мы смотрим на современную статистику, то вал мигрантов из Средней Азии в массе своей статистически представляет низкоквалифицированную, малокультурную агрессивную орду – давайте называть вещи своими именами.

Афонина:

– Дим, есть что возразить или поддержать?

Стешин:

– Я могу сказать, что с замещением русских, татарских и еврейских дворников в Москве дворниками таджикской национальности мы потеряли целый культурный пласт. У нас в ближайшие десятилетия не будет ни Веллера, ни нового Довлатова, ни Виктора Цоя, Бродского и т.д.

Афонина:

– То есть, мы понимаем, что мы можем сейчас горевать о тех талантах, которые работали вот таким образом, зарабатывая себе всего лишь строку в трудовой книжке и отсутствие статьи под названием «тунеядство».

Тор:

– В начале 90-х годов, я сам учился в студенческой среде, позиция дворника котировалась чрезвычайно высоко. Устроиться дворником было по большому блату, место передавалось из рук в руки в группе. Потому что это квартира, это хороший заработок, это большой успех.

Стешин:

– Кстати, я пытался выяснить, куда делся ведомственный жилой фонд для дворников в Москве, я так и не нашел концов.

Тор:

– Разворован.

Стешин:

– Как будто вот в 98-м было распоряжение – и на этом все. Дальше белый шум начался, все документы исчезли и все.

Звонок от Вячеслава:

– Здравствуйте. Я насчет экзамена. Я полностью согласен с тем, что это будет коррупционная составляющая. Потому что представляете такой вал трудовых мигрантов будет, мало кто будет обучаться и будут все равно приезжать необученные и это будет только коррупционный сбор с них – и все. А насчет того, что приглашать славян – я сам приехал 9 лет назад из Казахстана сюда, тоже от Российской Федерации и миграционных служб я ни копейки, никакой помощи вообще не получил. Очень трудно было в первые три года. Поэтому я за то, чтобы приглашать наших ближайших соседей и тех, кто живет в Средней Азии, но русских, которые хотят переехать на территории России, но боятся в связи с тем, что плохое финансовое положение и очень трудно им будет в первое время – я многих знаю таких…

Афонина:

– Еще один телефонный звонок успеем выслушать… Андрей, здравствуйте, экзамен по русскому языку может исправить ситуацию, которая сложилась с трудовыми мигрантами?

Андрей:

– Здравствуйте. Я коротко скажу. Эмомали Рахмонову большой привет за то, что он сотворил с Таджикистаном. Я в детстве жил в Душанбе, в Театре комсомола, и что он там сделал с культурой вообще. Я хочу сказать, что пусть Эмомали Рахмонов прокручивает на границе с Таджикистаном песенку Вилли Токарева «Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой» – и все будет нормально у нас. А все остальное – ерунда просто.

Афонина:

– Ну что, пришло время подводить определенные итоги. Итак. На вопрос – экзамен по русскому языку для мигрантов это польза или все-таки еще одна коррупционная составляющая – большинство, 60%, считают, что пользы в этом больше. То есть, ответили, что экзамен нужен – 60% респондентов.

Тор:

– Меня не удивляет эта цифра. Конечно, в этом больше пользы, чем вреда, но мне хотелось бы особо подчеркнуть, что, безусловно, там есть и коррупционная составляющая. И если вы, граждане РФ, не хотите, чтобы в миграции была коррупция, чтобы за деньги сюда приезжали люди, которые торгуют героином, надо сделать такое государство, где миграционной службой занимались бы русские националисты. Это тот случай, когда коррупции не будет и когда миграционная служба будет работать исключительно в интересах граждан Российской Федерации.

Дильмурадов:

– Значит, пользы от этого законопроекта, пока мы еще не знаем, в каком виде выйдет этот закон, больше.

Афонина:

– Спасибо огромное всем, кто был вместе с нами!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>