По наследству от СССР России досталась национальная идея - все для бюрократии, все для чиновников
В эфире радио КП профессор Игорь Чубайс объясняет ведущему Михаилу Антонову, почему в Советском Союзе никакого Салтыкова-Щедрина быть не могло. От одной мысли писать такие вещи, которые он писал, его бы сгноили, превратили в лагерную пыль
Антонов:
- Продолжаем наш разговор. Те, кто слушал первую часть, основы, которые произнес наш гость, Игорь Борисович Чубайс, наверняка поняли. У меня единственный вопрос. Мы в ряде программ говорили, что Россия постоянно расширялась.
Присоединенные территории. А если мы сейчас говорим о русской идее, национальной идее, присоединенные территории и народы, живущие на этих территориях, они принимали российскую идею, как свою. То ли у них своих идей, национальных, племенных, общинных не было, либо им так по душе приходились российские идеи…
Чубайс:
- Очень правильный вопрос. И, действительно, возникает вопрос. Если у каждого свои системы правил, как же их объединить? В этом бесценность российского опыта, что Россия смогла интегрировать и соединить целый ряд народов. Понятие наций появилось очень поздно, на самом деле. Целый ряд религий. Людей различали по вероисповеданию. И Россия – это государство, в котором объединились и православные, и мусульмане, и буддисты, и иудеи. И среди христиан были и католики… И все они жили в одной стране. И не то, что штыками их держали на границе, наоборот, они сами шли и дальше присоединяли новые земли. Потому что это объединение было эффективным.
Я сейчас не могу подробно ответить на ваш большой вопросы. Я сказал, что, в принципе, да. Был найден компромисс, согласие, гармония, которая позволяла каждому чувствовать себя дома. Не как оккупированная территория… Я как-то вспоминал такой исторический сюжет. В 1563 году Иван Грозный взял Казань. Огнем и мечом. И это была жуткая осада, масса крови. Потом их блокировали, был голод и так далее. Но, казалось бы, врагов обрели навсегда. А что дальше? Проходит пятьдесят лет. И в 1612 году в России Смута. Так вот, во время Смуты Москву от поляков спасали татары и народы Поволжья, которые шли спасать свою страну. Потому что, выражаясь современным языком, национальная политика в то время, хотя не было понятия «нации», была настолько разумной, что присоединение было кровавым, но дальше все нашли свое место. Смогли договориться. И создавать единую страну.
И, кстати, это было не только в истории России. И в истории США была война Севера и Юга, которая закончилась победой северян, но это не значит, что южане бежали. Они создали, в конце концов, единое мощное государство. Процесс интеграции, объединения органичного, не навязанного в истории бывает.
Антонов:
- СССР, который вы так не любите, это навязанное было…
Чубайс:
- Вне всякого сомнения.
Антонов:
- Просто когда мы будем вспоминать Великую Отечественную войну, когда воевали узбеки и грузины, прибалты и русские, белорусы…
Чубайс:
- Смотря на какой стороне.
Антонов:
- Ну…
Чубайс:
- А вы знаете, что среди формирований, которые воевали против Красной Армии , были все национальные группы, которые были в СССР.
Антонов:
- Давайте выйдем в 44-й год, за территорию России. И, казалось бы, освобождение Варшавы. Что этому даргинцу или лезгину от того, будет ли Варшава освобождена или нет? Или битва под Берлином. Но воевали.
Чубайс:
- Никто из красноармейцев не мог сказать, пожалуй, хватит. Это, во-первых. И, во-вторых, чтобы такие вопросы не возникали, сзади действующих батальонов и полков стояли заградотряды, а впереди штрафбаты. А дальше они знали, что если они попадают в плен, то их там, скорее всего, уничтожат, потому что Сталин и Ленин не подписали Гаагскую конвенцию о военнопленных совершенно сознательно и целенаправленно. Указ «Ни шагу назад!» и ты попадаешь в плен. И могут твою жену и детей расстрелять. По приказу, который был зачитан перед войсками, который практически не выполнялся. Просто никого бы не осталось.
Это немножко другая тема. Но то, что происходит в истории тоталитарного государства, нельзя принимать за историю народа. Это было навязано. И подлинная история Советского Союза, с моей точки зрения, это история сопротивления, борьбы России, русских, всех народов против тоталитарной системы, которая подавляла нашу культуру, нашу историю и наш народ. И огромное количество жертв! И для этого и нужно было создавать ВЧК, которой не было в русской истории. Это было государство самого народа.
Антонов:
- А когда Николая Первого называли Николаем Палкиным? А когда Александра Первого называли жандармом Европы. Это не было тоталитарным государством?
Чубайс:
- Историческая Россия никогда не было тоталитарным государством. И ничего общего не было с тоталитаризмом. Повторю еще раз: меньше читайте советских книг, советских учебников по истории. И, во-вторых, мы сильно уходим в сторону. В-третьих, если говорить на эту тему, это очень большая тема. Все, что вы спрашиваете, это трудно ответить одной фразой. Но если коротко… Отец Врангеля, не генерала, который защищал Крым в гражданскую войну, а у его отца есть очень интересные мемуары. И все, что он пишет до 17-го года, он непрерывно критикует. Все неправильно. Не так. И после 17-го года он пишет: «Боже мой! Если бы я знал, куда мы пришли! Какая была страна и что мы получили! Это несравнимо!». Поэтому то, что кто-то кого-то критиковал и то, что Салтыков-Щедрин писал, Гоголь писал – это показатель свободы. Страна была достаточно свободной. В Советском Союзе никакого Салтыкова-Щедрина быть не могло. От одной мысли писать такие вещи, которые он писал, его бы сгноили, превратили в лагерную пыль.
Антонов:
- Просто если мы говорим о национальной идее, причем, не только российской, как здесь не вспомнить национальную идею, с которой пришел Адольф Гитлер? Это была же национальная идея! И это тоже, по-вашему, наверняка навязанная идея. Но когда смотришь хронику и видишь эти экзальтированные, вдохновленные, простите, на уровне оргазма лица, которые, видя фюрера, тянут руки в нацистском приветствии и кричат, сложно поверить, что вот это навязано. По кадрам кинохроники очень много можно сделать интересных выводов, особенно когда идет речь о государстве тоталитарного характера, где все цензурируется. При всем нашем уважении к нашим соотечественникам, очевидно, вы будете смотреть документальные кадры о снятии ленинградской блокады, а я помню эти фильмы, там показывают очень жизнерадостных людей. И женщину с ребенком. Какой мог быть новорожденный ребенок в городе, где миллион человек умерло с голоду, где люди ели друг друга? Но в документальных кадрах вы видите. Я не знаю, откуда ее привезли, откуда взяли этого ребенка, но в документальных кадрах вы это увидите. Это документальное кино.
Судить о том, что на самом деле было в Германии во времена Третьего Рейха, хотя Третий Рейх совершенно отличался от советской системы, это другой тип государства. Тоталитарный, но совсем другой. Немецкий фашизм, германский тоталитаризм имел социальную базу. Он делал все ради арийцев, ради немцев.
Антонов:
- Идея была…
Чубайс:
- А у нас все было для бюрократии, для чиновников. Все остальные не люди. Тут страдал собственный народ, а немцы заставили страдать и мучиться, идти в Освенцим другие народы. Там была национальная идея. Она так и называлась. И именно поэтому немцы больше не употребляют термин «национальная идея».
Я как-то выступал в немецком посольстве. С этой темой. И пока там еще сидели гости, которые не очень понимали, о чем будет разговор, они друг с другом разговаривали: чего он пришел? Это русский фашист? Он будет говорить о русской национальной идее?
Проблема немецкой идентичности – это серьезная проблема. Особенно после вступления Германии в Евросоюз. Баварцы говорят, что они баварцы. Ваша Европа… Мы – баварцы. Мы немецкие баварцы. А теперь это все как бы стирается, интегрируется и формируется единая евронация. Или не формируется. Но, Миша, мы сильно уходим в сторону…
Антонов:
- Когда мы говорим про российскую идею, советская литература, понимаю… Извините, что пользуюсь ей сейчас в качестве примера. Михаил Шолохов «Тихий Дон». Советской литературы нет. Есть русская литература советского периода.
Чубайс:
- Советскую литературу я не знаю. Может, Михалков Сергей? Да. А так есть русская литература советского периода.
Антонов:
- «Тихий Дон». Казачество. Оно было русским или там была казаческая национальная идея? У Шолохова они говорят: «Мы не русские. Мы – казаки».
Чубайс:
- Я уже сказал. Многоликость нашей страны, многонародность, как говорили тогда, писали в начале века, она никак не препятствовала единству и мощи интеграции. Потому что была единая система правил. В чем она? Мы об этом поговорим.
Сейчас вот что хочу сказать. Когда вводится какое-то новое понятие, я чувствую подтекст ваших вопросов, ответ будет следующий. Когда мы вводим какое-то новое понятие, то смысл этого явления становится ясен тогда, когда это понятие исчезает, ломается и попадает в полосу кризиса. Есть направление в философии экзистенциализм. Экзистенциалисты говорят, что смысл жизни человек осознает на грани утраты жизни. Когда на Че Гевару навел автомат американский цээрушник в Боливии, Гевара понял, что все. И последние его слова были: «Живой я буду вам важнее и нужнее!». Очередь! И Гевара был убит. Когда ты теряешь, ты понимаешь, что такое жизнь.
Антонов:
- А когда был наведен пистолет Юровского на Николая Второго, он сказал: «Господи, прости их! Ибо не ведают, что делают!».
Чубайс:
- Да. В экстремальной ситуации мы понимаем, что есть то, что мы теряем. И говорить о национальной идее, русской идее полезно. Это очень многоплановое и многомерное понятие. И полезно говорить о нем тогда, когда мы посмотрим, а был ли кризис, а в чем кризис? Чувствуем ли мы его?
О кризисе национальной идеи я и хочу сейчас поговорить. Притом, что мы этот кризис рассмотрим на разных уровнях. На уровне обыденного. Повседневная жизнь людей. Люди это чувствуют или нет. На уровне политики. А на уровне философии можно ли сделать серьезный анализ? Все эти и три уровня мы рассмотрим.
Обыденный уровень мышления. Знаете, если мы совершим мысленное путешествие лет на 25 назад, на 50 лет… Если бы мы в 80-м году отправились в путешествие по Советскому Союзу.
Антонов:
- Олимпиада…
Чубайс:
- И Олимпиаду бы застали. И проехали бы по приграничным полустанкам, если бы нас туда пустили. И поднялись бы в горные аулы и так далее… И всем бы задавали один и тот же вопрос: скажите, кто вы и что вы делаете? Мы бы всюду слышали один и тот же ответ: «Мы советские люди! Мы строим коммунизм». Идея, которая всех сплачивала, которая существовала, реально, коммунистическая. Я обычно иронизирую по поводу СССР, но я понимаю, что все не так просто. И если кто-то из наших слушателей помнит фильм «Коммунист», который был снят в 1960 году, он настолько был сильный, этот фильм. Он ошарашивал! Он как откровение! Про настоящего молодого парня, который после окончания гражданской войны начинает строить электростанцию. И, конечно, белые мешают, на него нападают… И в него стреляют. Он рвет рубаху на себе… Никакой иронии! Слезы у людей. И он кричит: «Врешь! Мы построим! Мы сделаем!». Он верил в это! Верил, что будет коммунизм.
Между прочим, когда этот фильм шел на Кубе, после победы Фиделя Кастро, он шел в самом большом зале кубинской столицы, в зале Чаплина. И во время показа фильма вдруг автоматная очередь! В зале. Вбегают: «Кто стрелял?». Включают свет. «Я стрелял! Я парню хотел помочь! Видишь, как белые на него насели!». Это все воспринималось, как правда.
Что было дальше? Дальше – это 60-е. Вера в коммунизм как-то дальше угасала, угасала… Кстати, сам Урбанский очень переживал, что он снялся в этом фильме. Потому что он настолько сильно сыграл, что он просто заставлял людей в это верить.
И в разгар перестройки выходит совершенно другой фильм, который называется «Маленькая Вера». Хороший фильм. Такой правдивый и откровенный. И в этом фильме была впервые показана… Очень деликатно, не вульгарно, близость между парнем и девушкой. Они вместе, в постели. У нас никогда это не показывали. Но, самое интересно, в тот момент, когда они вместе, она внизу, он наверху…
Антонов:
- Наоборот. Подождите! Она была наверху!
Чубайс:
- Вы не ту версию смотрели. Главное, не кто сверху. А главное, что в тот самый пикантный момент он у нее спрашивает: «Слушай, а в чем твоя цель?». И она так небрежно отвечает: «Наша цель – коммунизм». И зал просто гогочет нечеловеческим хохотом.
В фильме «Коммунист» он рвал на себе рубаху и в него стреляли, а он все держался!.. А здесь в такой момент: «Наша цель - коммунизм». Это означало, что идея рухнула. Нет больше. Потеряна. Верить не во что. Полный кризис идеи на уровне обыденного мышления. И, действительно, когда, наконец, перестройка заканчивалась, провалился путч, когда люди выбежали на улицу защищать Белый Дом, миллион вышел на демонстрацию после того, как уже демократы победили. И все были счастливы! Наконец мы можем говорить то, что мы думаем! Мы свободны! Это был огромный эмоциональный подъем! Радость и взлет.
Проходит полгода. Год. И люди начинают задумываться. А сейчас какие правила? Какая идея? Оказывается, что никаких правил нет. Мы старое сломали, а новых не появилось.
Антонов:
- А вам не кажется, что большинство сказали, что наша цель не коммунизм, а капитализм?
Чубайс:
- Нет. Я так совершенно не считаю. Были разные люди. И все эти понятия надо определять. Капитализм – это несправедливость. Это не равенство. И какой социализм был в СССР? И был ли? Никакого социализма не было. Это мифология.
Люди были рады, что старые лживые нормы и идеи отброшены. Но они довольно быстро начали ощущать, что новых нет. Мы живем непонятно как. И в наш язык вошло очень значимое слово из уголовного лексикона, которое сегодня знают все. Это слово «беспредел». Мы оказались в ситуации, когда вообще никакой идеи, никаких правил. И когда можно работать целый месяц, а зарплату тебе не платят. Когда можно отправиться в больницу, а она закрыта. Все.
Антонов:
- Если бы несколько веков назад был бы тюремный жаргон, вам не кажется, что время Смуты так же называли бы беспределом?
Чубайс:
- Может быть. Но время Смуты очень точно названо. Причем, иногда мы знаем автора слова. Слово «летчик» придумал Велимир Хлебников. А слово «смута» мы не знаем. Народное слово. Видимо, сразу в нескольких местах появилось.
Антонов:
- Вторая часть программы подходит к своему логическому завершению. Обещаю, в третьей части не буду никаких вопросов задавать. И что не успел рассказать Игорь Борисович сейчас, обязательно в третьей части программы «История за пределами учебников» расскажет.
Спасибо!
Читайте продолжение цикла:
Какая национальная идея приживется в России
В современной России нет ответа, что такое хорошо, а что такое плохо
Жить без национальной идеи - все равно, что в доме без фундамента
Если Бога нет, все дозволено?
Николай II отрекся от престола, чтобы избежать гражданской войны в России
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>