Для ругающихся чиновников хотят создать моральный кодекс
В прямом эфире телерадиоканала КП политолог, гендиректор Совета национальной стратегии Валерий Хомяков, адвокат, руководитель юридической компании «Усков и партнеры» Вадим Усков, политический обозреватель «КП» Александр Гришин и ведущая Елена Афонина обсуждают, нужен ли чиновникам моральный кодекс.
Афонина:
- В эфире программа «Я – против!». Навести порядок в головах, а, самое главное, в соцсетях, решили чиновники, а точнее, депутат Госдумы Александр Агеев, который предложил ввести этический кодекс чиновников и сотрудников компаний с государственным участием. Нужно регламентировать поведение и высказывание чиновников в блогосфере – такую идею будем сегодня обсуждать с нашими гостями. У нас в студии политолог, гендиректор совета национальной стратегии Валерий Алексеевич Хомяков, а также поможет нам разобраться в юридических тонкостях этих вопросов адвокат, руководитель юридической компании «Усков и партнеры» Вадим Усков. Также у нас в студии политический обозреватель «КП» Александр Гришин.
Я думаю, что определенным толчком к тому, чтобы предложить ввести подобный этический кодекс, было заявление вице-премьера Дмитрия Рогозина, опубликованное в Твиттере. Это высказывание казалось Мадонны. Что сказал Дмитрий Рогозин? Он сказал, что «каждая бывшая б… с возрастом стремится читать всем лекции и мораль»…
Как вы считаете, Валерий Алексеевич, может быть, правда, уже какая-то черта была пройдена? Ну, сколько можно уже подобные высказывания в народ-то выбрасывать? Может, пора приструнить?
Хомяков:
- Ну, эта черта уже давно пройдена. И не секрет я здесь открою, если скажу, что наша бюрократия хамская, вороватая, наглая и поэтому то, что мы видим сейчас, читаем, в том числе, в интернете, в вэб-пространстве, в Фейсбуке и прочих соцсетях, лишний раз это подтверждает. Вместо того, чтобы заниматься делом, они начинают заниматься всякой ерундой. История вот еще и со Сбербанком аналогичная была, когда какая-то дама, там работавшая, написала – напиши на стене Сбербанк и тут же очередь из 30 пенсионеров встанут. То есть, это такое общее какое-то падение каких-то таких критериев, в том числе, и нравственных, у нашего чиновничества. Потому что есть примеры, которые еще выше у нас во власти находятся.
Афонина:
- Ну да, можно вспомнить, как спорили…
Хомяков:
- И как Владимир Владимирович Путин говорил, что кому-то что-то надо оторвать, отрезать. Помните эти высказывания?
Афонина:
- Ну а как Кадыров и Евкуров недавно выясняли отношения, чья антитеррористическая кампания круче и действеннее? То есть, мы понимаем, что, если есть определенная площадка для высказываний, то люди пользуются именно этой возможностью свои мысли донести не с трибуны, не с заседаний, а вот таким образом выплеснув все это в соцсети.
Хомяков:
- Ради бога! Но человек должен понимать, что он облечен властью. И что бы он ни говорил – в нерабочее время, пусть он ночью это написал – но он все равно вице-премьером является. Он власть. А если власть себя подобным образом ведет, то она теряет свою репутацию, а она и так не очень высокая.
Афонина:
- Вадим, а вы как считаете?
Усков:
- Когда запись Рогозина была в Твиттере опубликована, там, кроме имени и фамилии, не было сказано ничего. И мы эту запись воспринимаем, как слова государственного мужа или как человека? Различить это физически невозможно. Потому что публичные люди, избалованные вниманием, они в этом смысле воспринимаются в любое время – в рабочее, в нерабочее – как люди, облеченные властью. Но я бы хотел все-таки возразить против этих предложений и, я полагаю, что они не являются адекватным и нужным инструментом к решению той проблемы, о которой мы говорим. Есть проблема воспитания, есть проблема образования, есть проблема уважения и есть проблема лексики. И если наши народные избранники или властью облеченные люди считают, что они будут более понятны и что это надо сыграть на языке так называемого электората и сказать про «мы этих замочим в сортире», а этих мы круче, а эта «старая б…» и т.д. – это или заигрывание с публикой, дескать, я тоже на этом языке умею говорить, либо это просто недостатки воспитания и образования. Но все это показывает, увы, чрезвычайно низкий культурный и профессиональный уровень этих людей, не более того. Бороться с этим какими-то юридическими инструментами в виде «давайте введем еще отдельный закон о госслужбе или в этот закон надо ввести положение, что, если чиновник в рабочее или в нерабочее время выскажется вот так-то, то мы этого чиновника ата-та и ай-ай-ай. На мой взгляд, это глупость. Она с юридической точки зрения несостоятельна вообще и с человеческой, на мой взгляд, она также нелогична. Потому что здесь нужно лечить причину этого явления. И запретить просто людям говорить это нельзя. Нужно просто говорить им о том, что к этим словам люди прислушиваются не только как к личному мнению этого человека, но и как к мнению человека, облеченного определенными полномочиями.
Гришин:
- Меня немного умиляет, что депутат оппозиционной партии озаботился престижем власти. Но от того, что вице-премьер в своем Твиттере, который, кстати говоря, я так понимаю, обязали завести всех по распоряжению негласному или устному, бывшего нашего президента страны… и уже не мудрено, что сидят министры на заседаниях правительства и правой рукой отчитываются или голосуют, а левой рукой в Твиттере набирают… С одной стороны, меня умиляет, что эсеры озаботились имиджем власти, с другой стороны, я уж не знаю, что способно на этот имидж повлиять высказывание отдельных личностей… Да пусть они говорят то, что они хотят и то, что они думают. Мы будем больше знать, что они из себя представляют, в конце концов. И мы будем составлять мнение о них более адекватное их состоянию, чем тот имидж, который до нас постараются довести пиарщики, имиджмейкеры и т.д. А вообще вот я не знаю, за подобные законопроекты, за подобные инициативы я бы к чертовой матери лишал мандатов подобных депутатов. Потому что ну какой от этого толк? Какой в этом смысл?
Афонина:
- Александр, вы не заботитесь об имидже государства, потому что господин Агеев сказал, что то, что транслируется во внешнюю среду, - там, за рубежом, за этим очень внимательно следят – есть государственное мнение в создании общества.
Гришин:
- А когда губернатор приезжает со своими местными губернаторами и они бухают в отеле два дня подряд... Это не транслируется? А когда приезжают наши нувориши и закатывают там банкеты, когда у них модели в ваннах с шампанским, обмазанные икрой… Это на имидж никак не влияет? А вот кто-то что-то ляпнул – это сразу повлияло.
Афонина:
- Может, нужно, чтобы не ляпали?
Гришин:
- Может, надо, чтобы они работали и вообще все определять с критериев закона на самом деле? Вот если он совершил преступление какое-то, то его сажать. Если он не совершил преступление и нормально работает, пусть он там ляпает что угодно, если он профессионал. Мы уже на самом деле в ходе реформы МВД, когда сотрудникам полиции теперь уже запретили общение со СМИ и с кем бы то ни было, кроме как в порядке, установленном регламентом, с разрешения начальника или через сотрудников пресс-службы, мы уже получили то, что мы сейчас ничего не знаем о том, что творится в министерстве внутренних дел. Мы до реформы, которая нам пообещала, что полиция будет ах какая прозрачная… и там тоже кодексов напринимали… Но уже и полицейские сажают на бутылки из-под шампанского и т.д… Мы получили гораздо более закрытую структуру, чем она была до этого.
Хомяков:
- Но вы согласны с тем. что проблема нравственности наших чиновников, нашей бюрократии есть?
Гришин:
- От того, что чиновник будет воровать миллионы откатов, но при этом будет изысканно выражаться в Твиттере, нравственность ни у него, ни у тех, кто его читает, я вас уверяю, не поднимется.
Хомяков:
- Под нравственностью я имею в виду, в том числе, и не воровать.
Афонина:
- Позвольте я процитирую, что господин Агеев понимает под основой этического кодекса. «Если человек принял решение стать чиновником, он априори соглашается с некоей ролью, с необходимостью сдерживать себя, не использовать ненормативную лексику, не хулиганить, не давать жестких, ангажированных политических оценок, не отвечать грубо своим избирателям… Так почему же это все не прописать в определенном законе? Пусть будет законопроект, пусть будут поправки в Закон о госслужбе и так далее.
Усков:
- Я хотел обратить внимание на совсем другую сторону этого вопроса. За 10 лет количество чиновников в стране увеличилось в 2,7 раза. То есть, это стало сословием, которое растет быстрее, чем экономически активное население страны, на фоне убывающего населения, на фоне стремительно стареющего населения, на фоне демографической ямы от 18 до 28, которая у нас идет. И то количество социально активных 30-40-летних джентльменов, уходящих во власть, вместо продуктивной какой-то экономики, на самом деле уже само появление этого класса, этой прослойки, уже проблема. И то, что чиновников на фоне всех этих процессов становится все больше и больше – это уже социальное явление, о котором все специалисты давно бьют тревогу. Поэтому то, что сейчас внутри этого сообщества, оказывается, есть еще и такие люди, и сякие, и это сообщество начинает заботиться о внешнем имидже своего кланового имиджа, на самом деле, это великая проблема, потому что, как бы эти люди ни выражались, в каких бы сетях… начнем с того, что в сетях абсолютное большинство людей идет с никами - поэтому можно высказывать какую угодно ересь под каким угодно ником, если уж на то пошло. Поэтому, когда мы говорим о проблеме высказывания чиновников в соцсетях, на мой взгляд, это надуманная проблема просто по определению. У нас таких примеров раз, два, три. И уголовные дела тоже есть за высказывания в сетях…
Гришин:
- Но только не в отношении чиновников.
Усков:
- Есть и в отношении чиновников. В основном это были дела, когда еще декриминализация была клеветы, которая у нас сейчас обратно возвращается. Так вот, по 130-й статье УК у нас есть несколько приговоров, когда один чиновник против другого чиновника выступал и это стало предметом разбирательства и т.д. Такие дела есть. И случились эти дела только потому, что чиновник вышел и сказал – да, это я написал, это моя позиция. Вот приди он и скажи, что это не я, это кто-то от моего имени это сделал, вообще бы ничего не было. Поэтому сама проблема надумана. Высказывание чиновников в прессе, записи их в Ютюбе и в других не сетях, а именно вот в жизни, они гораздо более для него чреваты и опасны и они гораздо более активно показывают этого человека, какой он есть. Но мы сейчас говорим о том, что весьма странно, что эсеры заботятся об имидже власти. То ли они себя с ней олицетворяют уже в полном комплекте, то ли в этой ситуации действительно «в консерватории что-то пора менять». Кого мы называем чиновниками? Это люди на госслужбе выполняют госфункции. МВД у нас не госслужба. Армия у нас не госслужба. У нас есть муниципальные, региональные и федеральные власти… Вот мы когда обсуждаем этих людей, то мы говорим об имидже этих людей – об облике, морали - и поэтому в этой ситуации, на мой взгляд, эти люди ничем в своем правовом статусе не отличаются от людей других профессий, которые так же могут выйти и точно так же где-то что-то сказать. Поэтому применять к этим людям, независимо от того, какие функции они выполняют – важные или очень важные… Вот пилот самолета выполняет важную функцию? Да еще какую важную. А если вот он будет материться в этой ситуации?
Афонина:
- Мы помним стюардессу, которая после падения самолета высказалась нелицеприятно по поводу того, что это за самолет и какие люди на нем летали.
Усков:
- Нет заботы имиджеобразующее или не имиджеобразующее. На мой взгляд, это юридический нонсенс – говорить, что вот одно и то же действие, совершенное этим человеком, должно караться вот так, а другим человеком – должно караться иначе.
Гришин:
- Извините, у нас есть и правовая основа для этого уже. Я имею в виду тех же самых сотрудников полиции, для которых введено ужесточение наказания за преступления, совершенные во время службы и т.д.
Усков:
- А где вы когда-либо видели вот эти наказания, когда полицейский сбивает ребенка на зебре и смывается с места преступления, а его задним числом увольняют…
Гришин:
- Я просто про закон…
Хомяков:
- У меня тоже большие сомнения в том, что этот закон пройдет.
Усков:
- Да это проект пока еще.
Хомяков:
- Да, это просто инициатива… Вот большой плюс от того, с какой инициативой этот Агеев вышел, на мой взгляд, заключается в том, что мы опять начали обсуждать, какая же у нас на самом деле власть. И проблема для обычных граждан не то, что сказал или написал Рагозин. Проблема обычных граждан – это хамство в муниципалитетах, в управах, в ЖЭКах. И не в Твиттере, а наяву – когда люди приходят, а их гоняют там бог знает сколько. Поэтому когда я поддержал эту идею….
Усков:
- То есть, увеличить количество чиновников, контролирующих чиновников…
Гришин:
- Потом у нас будет отдельный кодекс для чиновников Минфина, у Минэкономразвития будет свой кодекс этический…
Афонина:
- Ставлю вопрос на голосование – нужен ли чиновникам моральный кодекс?
Я не случайно сделала упор на закон о госслужбе. Неужели там чего-то не хватает, неужели там чего-то не прописано?
Усков:
- Вы знаете, по сути, получается, кодекс приравняли к тому, что нужно ли, чтобы чиновники себя вели хорошо? При такой подаче, при таком вопросе я предполагаю, что результат голосования очевиден – да, конечно, нам нужно, чтобы чиновники у нас были культурные, воспитанные и вели себя хорошо. Но вопрос в том – поможет ли кодекс в том предложении, которое сейчас мы обсуждаем, сделать этих людей воспитанными, культурными, образованными и интеллигентными – этот вопрос у нас остается за кадром. Потому что представим себе, что такой кодекс возник. Какие бы правильные слова туда ни написали, что дальше? Для того, чтобы этот кодекс работал, нужна какая-то специальная комиссия, которая бы отслеживала этически, которая смотрела бы – это правильно, а это неправильно, это этично, а это неэтично. Потом бы эта комиссия в результате наделенных полномочий выносила бы суждения – вот этому чиновнику сделать предупреждение, выговор или увольнение… И получается, что, какие бы мы юридические надстройки этим кодексом ни устроили, это увеличит чиновничий аппарат на всех этажах власти, какие бы кодексы мы ни приняли – местные, федеральные, законодательные, исполнительные – везде начнется формирование комиссии, везде начнется выбор самых этически честных, чистых и не предвзятых людей, которые будут арбитрами. Это еще один виток в развитии бюрократии, это еще один виток деятельности вокруг деятельности, ничего общего с выполнением функций госслужб не имеющим. Мы уже говорили о том, что на сегодняшний день чиновничий аппарат настолько раздут, настолько самопридуман, переизбыточен, что появление еще одной структуры за этим очень важным общественным институтом будет просто опять-таки еще одна на нашей, налогоплательщиков шее, сидящая группа товарищей.
Гришин:
- Вадим, я еще добавлю. Для того, чтобы члены этой комиссии чувствовали свою значимость, они постараются ввести их оценку в критерии для аттестации, для дальнейшего роста и т.д…
Афонина:
- Слушайте, но если будут запрещенные сайты, которые будут закрываться, потому что на них есть информация определенного уровня, мы понимаем, что такие сайты с 1 ноября будут закрыты – там, где есть детская порнография, призыв к насилию и т.д., почему бы та же самая организация, которая отслеживает эти сайты, не отслеживала бы одновременно и то, что выдают чиновники на-гора в тех же соцсетях?
Хомяков:
- Если это на федеральном уровне будет принято, дальше Московская городская дума собирается и принимает такой же кодекс. Дальше какое-нибудь наше муниципальное собрание, к примеру, в Сокольниках, где я живу, тоже это принимает. Я вот добавлю к тому, что сказал Александр. После того, как эта комиссия будет создана, у них в голове будет еще одна штука – сколько стоит, чтобы отмазаться?
Гришин:
- Естественно.
Афонина:
- Ну вот, видите, очень скептически относятся к этой инициативе господина Агеева наши гости. А что скажете вы? Мы слушаем вас, Игорь, здравствуйте.
Игорь:
- Кодекс, конечно, безусловно, нужен, по моему мнению, но он не поможет. Потому что, пока первые лица не будут его соблюдать, а они неоднократно в прямом эфире как бы сообщали, что они не подлежат закону о чиновниках, посмотрим хотя бы конкурс негласный часов, фотоаппаратуры и т.д., там все видно сразу… То есть, пока они не начнут соблюдать, все остальные чиновники так же соблюдать это не будут. Вот Жириновский, по-моему, только до 200 долларов часы носит, и то – в рекламных целях…
Гришин:
- Игорь, вы из Москвы?
Игорь:
- Из Екатеринбурга.
Гришин:
- А у вас нет там на уровне города какого-нибудь этического кодекса екатеринбуржца? В Москве такой существует, но о нем никто представления не имеет и не соблюдает его.
Афонина:
- Да, этический кодекс москвича есть. Спасибо, Игорь. Еще один Игорь в эфире. Мы слушаем вас.
Игорь:
- Здравствуйте. Я считаю, что депутатам нечем заняться… им же надо хоть какую-то деятельность изобразить, вот они и изображают.
Гришин:
- Игорь, вы совершенно правы, мне кажется…
Звонок от Игоря:
- Здравствуйте. Я хотел бы просто предложить – как вот в советское время был закон – украл 20 тысяч и один рубль – расстрел. Так и у нас определить сумму и – пожизненное заключение. И все, и не надо никаких новых чиновников плодить…
Афонина:
- Нет, мы сейчас не о том, что они воруют, мы о том – что они говорят. В том числе, в соцсетях и т.д.
Вот по поводу имиджа, мы об этом вскользь упомянули. Вы ж понимаете, что зачастую наши зарубежные коллеги опираются отнюдь не на официальные источники, формируя ту или иную позицию и те или иные мнения выдавая как мнение всего государства. Мы же понимаем, что порой какой-нибудь чиновник ляпнет что-нибудь о состоянии вооруженных ли сил, о состоянии ли здравоохранения…
Гришин:
- У нас начальник Генштаба регулярно это делает на пресс-конференциях, по-моему…
Афонина:
- Так вот, что с этим делать? Как это воспринимать? Как государственную измену?
Хомяков:
- В советское время к стенке бы ставили, по крайней мере…
Усков:
- Когда у нас Владимир Владимирович приглашает к себе на совещание, а потом говорит, что доктора пошлем металлургическому комбинату, а акции комбината падают и страна потеряла 20 млрд. рублей просто от потери котировок, вопрос ведь не в том, что он послал доктора к некому металлургу, а о том, что подобного рода высказывания первых лиц в этой ситуации показывают, что лексика и про Рогозина, который называет Мадонну б…, и про первых лиц, которые кого-то замочат и к кому-то пошлют доктора… Мы про то, что это наносит ущерб экономике, а не только имиджу, в гораздо большей степени, чем мы сейчас с вами можем об этом говорить.
Гришин:
- Вы знаете, когда он послал доктора, вот кто-то потерял, конечно, эти 20 млрд., а кто-то ведь их нашел на самом деле. И, наверное, тот, кто знал, что доктора там собираются послать и что-то такое будет, он очень так хорошо подлечился, я думаю, на эти деньги… Ведь завод – он как стоял, так и стоит… Стоимость акций поднялась и мы прекрасно понимаем, что это, по большей степени какие-то виртуальные деньги. Капитализация – это одно, а реальные фонды – это другое…
Усков:
- Имидж, о котором мы говорим, он как раз и влияет на эту подобного рода виртуальную финансовую историю. Ведь на сегодняшний день все финансовые инструменты так или иначе, в большей или в меньшей степени, подвержены подобного рода колебаниям.
Афонина:
- Согласитесь, в таком случае, чиновник любого ранга и уровня должен отвечать за свои слова?
Усков:
- Ну, он должен в силу того, что он чиновник, а не в силу того, что будет какой-то отдельные кодекс. Чиновник выполняет государственную функцию, государственную работу, должен заботиться о благе государства и в этой ситуации его задача изначальная, не дополнительная, а именно изначальная, делать это правильно.
Гришин:
- Давайте сначала добьемся, чтобы они у нас отвечали хотя бы за свою деятельность, а потом уже за треп. И вот я хотел бы предложить господину Агееву, депутату от «Справедливой России», позаботиться лучше о том, чтобы депутаты Госдумы предоставляли данные о своих доходах… Согласно указу президента, они входят в эту категорию, но только депутаты Госдумы не несут никакой ответственности….
Хомяков:
- Если говорить о репутации нашей страны, о том, что на нее больше всего влияет в худшую сторону, отнюдь это не высказывание там Рагозина или еще кого-то. Репутация страны зависит от того, как у нас расправляются с теми людьми, кто был на Болотной 6 мая – что сейчас начинается с Навальным, что происходит с Ходорковским, что происходит с Пусси Райот. И на этом фоне то, что сказал Дмитрий Рагозин – это мизер…
Афонина:
- Подвожу итоги нашего опроса. Люди довольно скептически к нему отнеслись, были высказаны аргументы, почему это работать не будет, почему это не нужно нашей стране и, несмотря на это, аудиторию мы не убедили. Потому что 85% сказали, что нашим чиновникам моральный кодекс нужен. Это значит, что наболело. Это значит, что начитались. Это значит, что наобсуждались и хотят теперь, чтобы те, кто подобные слова в массы выносит, каким-то образом за это отвечал.
Гришин:
- А я соглашусь здесь с адвокатом. Вадим совершенно прав – формулировка была такая, что народ надеется, что хоть что-то на них подействует…
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>