В России работает агентство, которое должно улучшить имидж нашей страны за рубежом

Глава Россотрудничества Константин Косачев

Фото: Аца КОШТЭ

В прямом эфире телерадиоканала КП глава Россотрудничества Константин Косачев, корреспондент «Комсомолки» Дмитрий Стешин и ведущий Михаил Антонов обсуждают, почему в Россию из-за рубежа переезжает так мало русских.

Антонов:

- Я приветствую в нашей студии главу Россотрудничества Константина Иосифовича Косачева.

Косачев:

- Здравствуйте. Начало, не предвещающее ничего хорошего. Вопросов накопилось – значит, редко общаемся.

Антонов:

- Да. То есть, мы хотели бы, чтобы вы приходили к нам почаще. Но сегодня все интересующие нас вопросы, я надеюсь, от нас услышите и дадите ответы. Главный по вопросам сегодня Дмитрий Стешин.

Стешин:

- Расскажите, чем занимается Россотрудничество? Цели и задачи? И, может быть, сверхцель какая-то есть?

Косачев:

- Спасибо за этот вопрос. На самом деле, его можно разделить на несколько составляющих – чем занималась эта система в прошлом, чем она занимается сейчас и чем она, на мой взгляд, должна заниматься на самом деле. Если уж мы говорим о государственной структуре, о федеральном ведомстве, которое существует за бюджетные деньги и должно отрабатывать общественный заказ и те самые деньги налогоплательщиков, за счет которых оно существует. Так вот, в свое время эта система создавалась, а это были еще 30-е годы, затем она достигла своего максимума, кульминации, в 60-е, 70-е, 80-е. Эта система создавалась во многом на идеологических началах. Это знаменитый союз советских обществ дружбы, который был призван быть некоей витриной того, что происходило в нашей стране. За рубежом демонстрировать преимущества социалистического строя, нести эту идею в массы, ну и в прямом и в переносном смысле вербовать союзников этой социалистической идеи и объединять массы в их желании поддержать Советский Союз. Идеологическое начало было доминирующим в работе тогдашней структуры.

Антонов:

- Сразу на ум приходит фестиваль молодежи и студентов.

Стешин:

- Катя Лычева, Саманта Смит. Совершенно шикарные пиар-акции, мне кажется, были.

Косачев:

- Я должен вам сказать, что при всем неодобрении идеологии, которую несла в массы та система, сама по себе система была отстроена блестяще. Она была действительно очень мощной, она была эффективной и, самое главное, она реально вовлекала в соответствующую работу не только тех, кто в ней был изначально, кто ею занимался, но и тех, на кого она была рассчитана. То есть, те самые общества дружбы, давайте вспомним то время, в зарубежных странах – и в США, и в той же Великобритании, Франции, в Китае, где угодно еще, они реально были мощными и они реально воздействовали на умы власть имущих. Ну, там частично, побочно это было, скажем, антивоенное движение – давайте вспомним антивоенное движение 70-80-х годов. Это была совершенно реальная не только общественная, но и в конечном счете политическая сила. Вот то, из чего Россотрудничество вырастало, но вырастало, что называется, медленно и в муках. Когда распался Советский Союз, то система обществ дружбы, система СОДа была одной из первых, которая была пущена под нож. И тогдашнее министерство финансов, в частности, отказалось оплачивать арендные договоры на всю ту недвижимость – а это дома, на тот момент советской науки и культуры, которые существовали за рубежом. И примерно со 110 таких домов, которые были у СОДа, система очень быстро усохла примерно до 30-ти. В первой половине 90-х годов это были те дома, которые находились у Советского Союза, а затем перешли к России, находились в собственности. Не на арендных началах, а в собственности. Поэтому география этих домов, так как она образовалась стихийно к середине 90-х годов, конечно, оставляла желать лучшего. Это были страны, где дома были у нас в собственности, а не страны, где, по логике, они должны были активно работать. Не буду никакие страны обижать, не буду перечислять ту нелогичную ситуацию, но еще раз повторяю, она оказалась достаточно нелогичной.

Антонов:

- Я недавно был в Болгарии и видел там как раз Дом дружбы. По-моему, в Болгарии он и остался?

Косачев:

- Он остался в большинстве бывших социалистических стран. Эта система осталась в неизменном практически виде в ряде африканских государств, в ряде азиатских государств. Но еще раз повторю, что примерно с конца 90-х – начала нулевых годов внимание государства к этой системе начинает возвращаться и, я думаю, что здесь две причины. Во-первых, появилась возможность. Потому что в 90-е годы все-таки вся страна выживала и было, наверное, не до этой работы. Но не менее важное, а, может, и более важное обстоятельство заключалось в том, что к современному российскому руководству – руководству нулевых годов – пришло очевидное понимание того, что этой работой нельзя не заниматься. Потому что, если убрать идеологию, а она сейчас из этой системы реально убрана, то остается та самая мягкая сила, которой успешно занимаются наши основные геополитические соперники или партнеры, как кому больше нравится, и отсутствие этого ресурса в распоряжении российского государства серьезнейшим образом подсадила наши возможности в те самые нулевые. Вот 90-е мы во многом «проехали» на симпатии к новой, молодой России, которая только-только избавилась от советского тоталитарного прошлого и эта инерция восприятия России существовала практически все 90-е годы. А потом инерция ушла в прошлое, а ничего взамен не появилось, мы не научились на тот момент пользоваться инструментами мягкой силы, мы достаточно долгое время тоже по инерции думали, что хватит нашей экономической привлекательности, прежде всего, и ресурсной для того, чтобы нас в мире любили. А оказалось, что это не так. И вот на протяжении нулевых годов происходит возрождение этой системы. В 2008 году было создано Россотрудничество в том виде, в каком оно сейчас существует – на базе прежних организаций. И теперь ответ на ваш вопрос – чем занимается Россотрудничество в нынешнем виде. Формально наши полномочия вытекают из названия, а название достаточно длинное – федеральное агентство по делам содружества независимых государств, соотечественников, проживающих за рубежом и по международному гуманитарному сотрудничеству. То есть, с точки зрения формальной логики, мы занимаемся содействием интеграционным процессам на пространстве СНГ. Мы занимаемся помощью и работой с нашими соотечественниками в уже более широком контексте, естественно, по всему миру – мы можем об этом более подробно поговорить, потому что действительно наши соотечественники совершенно разные в СНГ, в Европе, в Америке, в Азии, в Африке. Ну и международное гуманитарное сотрудничество – то есть, образовательные, культурные, спортивные, какие угодно еще проекты, которые входят в гуманитарную сферу. Но, если позволите, я все-таки скажу, что это была формальная часть моего ответа, чем занимается Россотрудничество.

Антонов:

- Из ваших слов исходя, когда вы вспоминали историю, из чего появилось Россотрудничество – неагрессивное насаждение идеологии – по-моему, вот прямая цитата, которую вы произнесли. Сейчас это можно заменить словом популяризация России?

Косачев:

- В общем, да. Это достаточно близкое описание того, чем мы занимаемся, но на самом деле популяризация – это что-то, скорее, из рекламного бизнеса – вот имеющийся товар как-то получше представить…

Антонов:

- Я на самом деле и хочу, чтобы слушатели и зрители не представляли вас креативщиками или рекламщиками.

Косачев:

- Ни в коем случае. На мой взгляд, тот продукт, который призвана производить система Россотрудничества, в конечном итоге называется нормальным, адекватным, объективным, доброжелательным, позитивным, каким угодно еще отношением к России. Вот мы пытаемся уйти или увести тех, с кем мы работаем, от предвзятого, конъюнктурного, навязанного по тем или иным причинам восприятия России. Во многом это восприятие не такое, как нам хотелось бы. Ну, потому что мы часто ошибаемся, либо недостаточно правильно объясняем мотивацию своих действий. Но во многом такое ложное восприятие России является предметом совершенно целенаправленных действий со стороны наших конкурентов, где образ, имидж государства совершенно точно сейчас стал очень важным фактором конкурентной борьбы. И этот образ – имидж России – осознанно, те, кто научился этим инструментарием пользоваться раньше, чем мы, совершенно осознанно занижается.

Стешин:

- Я читал анализ западной прессы, такой объемный, с 90-х годов до начала 2000-х. И вот там человек, который анализировал публикации о России, заметил такую интересную вещь, что примерно до 1992 года Россию любил весь мир… А потом вдруг резко, как будто выключили свет – и на страницы западной прессы стали попадать только рекетиры, проститутки, какие-то героиновые наркоманы и т.д.

Антонов:

- Появились герои боевиков о русской мафии.

Стешин:

- Да. Русская мафия. Петербург – бандитская столица. Можно сказать, что задача Россотрудничества – это вербовка агентов влияния?

Косачев:

- Я вам на этот вопрос прямо отвечу, не уходя от ответа, но, прежде всего, чем призвано заниматься Россотрудничество? А потом мы про агентов влияния поговорим. На мой взгляд, наша система призвана реально делать три вещи. Первое – понятно, что мы ничего не делаем в одиночестве, это коллективный труд, но первое – это содействие воссозданию общего гуманитарного пространства в СНГ. Бывший Советский Союз, который был объединен и языком, и образовательными стандартами, и культурными ценностями, и многими другими, очень хорошими начинаниями, он стихийным образом распался. Но по моему глубочайшему убеждению, было бы совершенно неправильно и было бы очень жаль потерять то, что в нас вложили наши отцы и деды без всякой идеологии. Речь не идет ни в коем случае о воссоздании Советского Союза, даже в гуманитарном измерении этого понятия, но возьмем, скажем, язык. Какие есть альтернативы для общения нас с казахами, армянами и украинцами, сидящими одновременно за одним и тем же столом? Либо мы пользуемся общим для нас русским языком – один вариант. Либо мы все вместе начинаем учить дополнительно какой-то общий язык. Ну, английский тот же самый. Но это придется делать всем до единого, в дополнение к тому, что у нас есть уже сейчас. Ну и третий вариант – мы не признаем единого общего языка общения и каждый говорит на своем языке, но при многоступенчатых переводах. В равной степени я считаю глупым и второе, и третье. Третье очевидно глупо, а второе просто затратно и ненужно. Я вам могу привести пример из своей прежней работы в парламентской ассамблее Совета Европы в Страсбурге. Там делегации из бывших стран, входивших в Советский Союз, современных, независимых республик, а там люди ведь из разных политических партий – я сейчас не о странах, а о политических убеждениях людей. Так вот, многие из этих стран по своим политическим убеждениям целенаправленно отказывались со мной говорить по-русски, как с представителем России. Причем, это не только представители стран Балтии, но и некоторых других государств. И я очень хорошо помню, как однажды я «застукал» в коридоре представителя одной страны кавказской и одной страны балтийской, которые оба со мной отказывались говорить по-русски, не видя меня, между собой общались по-русски. То есть, тут ничего, кроме политики, не было в их отказе говорить со мной. И вот утратить из-за политической конъюнктуры наш общий язык, а он не является имперским языком, он не является языком порабощения кого-то, унижения кого-то, это просто удобный, богатый в своих возможностях язык межнационального общения. Вот по моему глубочайшему убеждению, вот эта первая функция – воссоздание общего гуманитарного пространства в СНГ является суперактуальной задачей. Это раз.

Вторая тема – содействие объединению, консолидации так называемого русского мира. Я говорю так называемого, потому что, конечно же, он не только русский по своим этническим составляющим. Известно, что не только выходцев из России, но и выходцев из Украины, из Казахстана, из Грузии на западе все равно часто по инерции называют русскими. Вот объединение того мира, который говорит на русском языке, который интересуется русской культурой, который интересуется российской историей, который симпатизирует нашей стране – а это, безусловно, и наши соотечественники, в первую очередь, это ядро этого мира, никаких в этом нет сомнений. Но это не только соотечественники, это люди, часть жизни которых оказалась связана с нашей страной. Люди у нас учились, работали, у кого там жена из России или дети из смешанных браков. Ну и наконец есть еще более широкая категория людей, которые с нашей страной связаны профессионально. Предположим, профессор-русист из американского университета, который специализируется на Пушкине. Он не соотечественник, он не женат на русской, но он жизнь свою, судьбу свою, профессию свою, тем не менее, связал с Россией. Бизнесмен, который, может быть, даже и в России никогда не был, но который весь свой бизнес построил на России и в силу этого уже относится к нашей стране несколько иным образом, чем его сограждане. Вот все это, на мой взгляд, и должно составлять в конечном итоге русский мир не как пятую колонну, не как сборище агентов влияния, но – благоприятная среда, в которой комфортно существовать и реализовывать свои национальные интересы и России, и всем тем людям, которые России симпатизируют. Вот это вторая задача для Россотрудничества.

Ну и третье. У любой страны есть национальные, государственные интересы в мире, за рубежом. И существует классический инструментарий для того, чтобы эти интересы реализовывать. Он дипломатический, он экономический, он иногда бывает военный. Есть разные сюжеты. Если посмотреть на то, как государство, как нации свои национальные интересы реализовывали в предыдущие столетия и даже тысячелетия, а что такое национальный интерес? Это расширение своей сферы влияния. Это контроль за другими территориями. Так вот, примерно до середины ХХ века, до второй мировой войны, расширение сфер влияния происходило исключительно методами захвата территорий. В основном, это военные методы, иногда экономические, иногда политические. Почему территорий? Потому что людей, которые живут на этих территориях, особо не спрашивали, хотят они быть здесь или там. Вот устанавливался контроль над территорией и людям предлагали подчиниться новому порядку. Что произошло после второй мировой войны? И это, прежде всего, естественный результат распространения информационных технологий. Распространение влияния и, если хотите, уже виртуальный захват новых территорий, происходит уже в обратном порядке – через сознание людей. Людей убеждают в правильности той или иной модели и через сознание обретают контроль над территориями. В классической форме этот метод был опробован еще на рубеже 19 и 20 веков. Есть известная американская база на Кубе – Гуантанамо – все ее знают. Она американская. Как она оказалась у американцев? Они на протяжении нескольких лет в конце 19 века пытались убедить тогдашнее руководство Кубы в том, чтобы эта территория была отдана американцам в аренду – не получилось. И после этого была проведена политическая операция и губернатором Кубы стал проамериканский политик, оказавшийся на этой позиции исключительно благодаря тому, что американцы его туда поставили. Как только он там оказался, он сразу подписал все документы, причем, на каких-то кабальных условиях, по-моему, там то ли тысяча долларов в год аренда этой земли до сих пор составляет, а договор бессрочный, - и вот американцы там. Так вот, это был такой первый пробный шар, как работает эта модель, когда ты уже не силой военной завоевываешь нужный тебе кусок суши, а делаешь это через политические механизмы. А после второй мировой войны – и это и есть мягкая сила, это и есть влияние – этот инструментарий приобрел вселенские масштабы и нам тоже не грех им пользоваться. И я не стесняюсь называть Россотрудничество в каком-то смысле, разумеется, не в смысле пятой колонны, не в смысле вербовки агентов и спецопераций, но я не стесняюсь называть, в том числе, и наше агентство агентством влияния. Точно так же, как агентствами влияния являются и Ю-Эс-Эй (американская корпорация при госдепартаменте, которая в основном занимается проектами оказания американской помощи), и британский совет, и всевозможные институты Гёте, Сервантеса, все остальные. Вот все эти инструменты в конечном итоге призваны расширять влияние своих государств, прежде всего, на умы, на сознание людей в тех странах, в которых они работают.

Антонов:

- Не могу не спросить. Ведь некоторые во фразу «агент влияния» вкладывают совершенно другой смысл – как подрыватели государственных устоев. Это я про страны Балтии, где Россотрудничество, не знаю, оно там присутствует хоть в каком-то виде?

Косачев:

- Поскольку мы официально называемся агентством, нам от слова «агент», видимо, далеко уйти все равно не удастся. Но эти функции диверсионные, функции подрывные нам, разумеется, в некоторых случаях просто откровенно приписывают. Потому что ничем подобным – диверсиями, проектами, которые бы носили антигосударственный характер для той или иной страны – мы совершенно точно по определению не занимаемся.

Антонов:

- А вы пытаетесь им это доказать? Или просто не ваше дело это доказывать?

Косачев:

- Мы, разумеется, пытаемся добиться того, чтобы нам разрешили работать в соответствующих странах. И я вам могу сказать совершенно откровенно, что нам не разрешают работать в некоторых странах. В тех же странах Балтии, о которых вы сейчас говорили. Мы неоднократно предлагали заключить с Эстонией, с Латвией, с Литвой двухсторонние соглашения по взаимному созданию центров науки и культуры. По тому, чтобы начинать совместную работу в культурной области, в образовательной области. Нет, нам каждый раз совершенно официально говорят – не надо, зачем.

Стешин:

- С какого уровня отказы приходили?

Косачев:

- Дипломатические ноты. А вы же понимаете, что это уже предмет выражения государственной воли. Я не знаю, на каком уровне они согласовывались, но это были совершенно официальные ответы, где нам говорили – да зачем это надо? Вот у вас есть Дом Пушкина или Дом Москвы, предположим, или что-то еще – ну и хватит. То есть, они решают за нас чего хватит, а чего не хватит. И почему это происходит, тоже понятно. Потому что, к сожалению, власти этих государств рассматривают людей, говорящих на русском языке, как пятую колонну, как агентов влияния. Вот это является самой радикальной ошибкой, которая хуже преступления, как в таких случаях принято говорить, ошибкой властей тех государств, которые тем самым отталкивают от себя значительную часть населения…

Антонов:

- Давайте телефонный звонок примем. Виктор, здравствуйте.

Виктор:

- Добрый день. Вам не кажется, что Россотрудничество уже имеет в России готовый материал для агентов влияния? Я имею в виду трудовых мигрантов, которых сегодня 10-12 миллионов…

Косачев:

- Давайте мы все-таки агентами влияния не будем никого называть. Этот термин тоже уместен, тоже корректен, но он точно совершенно не является основным для описания той работы, которой мы занимаемся. Теперь по сути вопроса. На самом деле, он правильный. Известно, что Россия находится в серьезных демографических осложнениях. Известно, что трудовая миграция для нас это очень серьезный фактор решения внутренних российских вопросов. И мы будем приглашать к себе трудовых мигрантов, я думаю, еще многие и многие годы, а, может быть, и десятилетия, в будущем. И совершенно точно нашим национальным интересом является обеспечение ситуации, когда бы к нам приезжали люди уже адаптированные к нашим условиям, владеющие русским языком, примерно представляющие себе тот культурный социальный ландшафт, в котором им предстоит жить – это обычаи, это устои, это правила поведения. И, разумеется, люди, которые обладают необходимой квалификацией. Это должны быть люди, которые профессионально готовы к тому, чтобы, простите меня, вкладываться в развитие российской национальной экономики, раз уж они рассчитывают воспользоваться частью национального дохода, который создается в нашей стране. Я лично убежден в том, что решить эту задачу только административными методами, то есть, грубо говоря, выставляя какие-то административные препоны, устраивая исключительно экзамены на язык, на профессию, на что-то еще, все это тоже, наверное, предстоит сделать. Но только этим проблему не решить. Я глубоко убежден в том, что Россия должна оказывать содействие соответствующим государствам, откуда в основном идут миграционные потоки в направлении России, в том, чтобы совершенствовать, если хотите, на месте их собственную систему образования. Там, на месте, помогать людям получить доступ к русскому языку, к русской литературе, к русской истории, ко всему тому, что им обязательно потребуется в дальнейшем. То есть, адаптировать этих людей к их будущей социальной среде уже в тех местах, откуда они только собираются приехать в Россию. К сожалению, не могу похвастаться тем, что Россотрудничество этим уже занимается. По той причине, что пока на это не выделяется необходимого ресурса. Это действительно очень затратно.

Антонов:

- Но взаимопонимание между нами, между той страной, откуда поступают к нам трудовые мигранты…

Косачев:

- Есть такое взаимопонимание с очень многими странами, которые буквально просят нас присылать, скажем, преподавателей русского языка в средние школы. Это Таджикистан, это Киргизия, это Азербайджан, Армения. Есть достаточно большое количество государств, где совершенно правильно государственным руководством воспринимается русский язык и добрососедские отношения с Россией, как дополнительный конкурентный ресурс для этих государств и для их граждан. Но, увы, это происходит далеко не везде на постсоветском пространстве.

Антонов:

- Еще один телефонный звонок. Александр, здравствуйте.

Александр:

- Добрый день. Скажите, а не бесполезна ли вся эта работа? То есть, в первую очередь, думаю, западные граждане судят о России по тому, как само государство относится к своим собственным гражданам. И какой бы административный или рекламный ресурс не подключался для работы по созданию положительного имиджа России, в первую очередь, люди судят по отношению государства к гражданам, которые проживают на ее территории.

Антонов:

- Александр, то есть, вы хотите сказать, что житель Колорадо знает, как обращаются с жителями московского района Тропарево?

Александр:

- Да, так.

Косачев:

- Видимо, Александр имел в виду совершенно определенную, специфичную часть нынешней ситуации в России. Те дискуссии, которые идут вокруг развития внутриполитической ситуации в нашей стране, но я с Александром вот в чем бы не согласился. Он говорит об отношении государства к своим гражданам. Давайте разберемся, а что такое настоящее отношение государства к своим гражданам? Вот у нас был тяжелейший кризис экономический. У нас и во многих других странах. Россия является, для сведения Александра, единственным государством в Европе, а, может быть, и в мире, которое в эти три года кризиса не только не сократило пенсии своим гражданам, но увеличило их более, чем на 40%. Более, чем на 40% защитив своих людей, в то время, когда в других странах просто обрушивались социальные системы, люди выходили на улицы, громили магазины, переворачивали полицейские машины и жгли полицейские участки. Это тоже все было на экранах телевизоров. Я не собираюсь сейчас заниматься пропагандой, но я хочу этим примером подчеркнуть, что эти обстоятельства, этот опыт России не менее важен, чем те демонстрации, которые и в России тоже возникли на рубеже 2011-го и 2012-го годов. Но нельзя все сводить к ним. И то, что сейчас, в отличие от многих других экономик, российская национальная экономика не трещит, то, что у нас сейчас в России уровень госдолга к ежегодному ВВП составляет порядка 10%, в то время, как в США он больше 100, а в той же самой Греции – 170, а в Японии – 200, об этом тоже люди, по моему глубочайшему убеждению, должны знать. Потому что в США, по оценкам некоторых специалистов, я не берусь утверждать, что это так, примерно через 2-3 года наступит ситуация, когда весь экономический рост США – вот все, что они дополнительно в год будут развивать и производить – будет уходить в проценты на погашение гигантского американского государственного долга. Если это правда, это будет означать, что через 2-3 года развитие американской экономики прекратится. Люди будут работать больше, лучше, будет расти производительность труда, будут применяться новые технологии, то есть, страна будет зарабатывать больше, но все это будет уходить в погашение долга и не приводить к повышению благосостояния людей. Люди перестанут жить лучше от того, что они работают лучше. Вот что может произойти в США, например. Почему бы нам об этом не говорить? И почему бы нам не говорить о том, что Россия от этого совершенно точно защищена и мы гарантированы от повторения ошибок, которые совершили многие наши геополитические соперники.

Стешин:

- В свое время один чиновник объяснил мне, почему провалилась программа переселения соотечественников из ближнего зарубежья в Россию – потому что не смогли сформулировать понятие «соотечественник». Вот евреи смогли сформулировать, немцы смогли, греки смогли вывести всех своих понтийских греков с побережья Черного моря. Сформулируйте, кто для вас – соотечественники?

Косачев:

- Во-первых, я не согласен с тем, кто вам такое объяснение не очень удачной программы переселения давал. Потому что она действительно не получилась такой, какой она задумывалась. Я не буду утверждать совершенно точно, что она провалилась – все-таки порядка 80 тысяч человек переехало и я совершенно точно знаю, что в некоторых странах количество желающих встать в очередь и воспользоваться этой программой превышает те возможности, которые сейчас может предоставить российское государство. Это тоже факт. Поэтому программа развивается и она будет продолжена.

Стешин:

- Где можно посмотреть на этих переселенцев? По моим данным переехало 550 человек.

Косачев:

- 80 тысяч.

Стешин:

- А где они расселились?

Косачев:

- Это не в моей компетенции, потому что этим занимается федеральная миграционная служба, но они совершенно точно есть и я вам предлагаю в одну из ваших следующих передач пригласить представителей ФМС и подробно об этом с ними поговорить. Другой вопрос – по соотечественникам. Он действительно очень сложный. Я, как в прошлом депутат государственной думы, очень много этим занимался, когда мы вносили поправки в действующий закон о соотечественниках и была масса вариантов. Я вам могу сказать, что все эти варианты выдвигались людьми, совершенно искренне заинтересованными в том, чтобы облегчить нашим соотечественникам возможность возвращения российского гражданства, переезда в Россию. Не было людей, которые бы говорили – нам эту категорию людей нужно отсечь, пусть они останутся за рубежом, раз уж они там оказались. Нет таких. Черт, как говорится, или дьявол, кроется в деталях. И как только мы начинаем выписывать юридическим языком, языком закона дефиницию определения «соотечественники», мы сразу втыкаемся в огромное количество проблем. Потому что определить эту категорию по этническому принципу, как это сделали в Израиле евреи, в Германии немцы, в Польше поляки, в Венгрии венгры и т.д., мы не можем.

Стешин:

- Почему? Вот я – русский. И у меня родители – русские.

Косачев:

- Нет, еще раз – я же говорю вам о юридической технике. Что мы напишем в законе, на ваш взгляд? Что нашими соотечественниками являются русские?

Стешин:

- А что тут такого?

Косачев:

- Только одно. Что тем самым мы отсечем огромное количество людей, которые не являются русскими, но которые являются нашими соотечественниками.

Стешин:

- По каким понятиям они являются соотечественниками?

Косачев:

- Например, татары, чуваши, якуты. Они не являются нашими соотечественниками?

Стешин:

- Являются. Но их так много проживает за рубежами бывшего Советского Союза?

Косачев:

- Конечно, огромное количество. Да если бы даже один человек проживал, мы бы уже не имели права на исчерпывающим образом отсекающую этого человека юридическую формулу.

Стешин:

- Но есть такая формулировка – русские и другие коренные народы, проживающие на территории Российской Федерации.

Косачев:

- И она употреблена в нашем законе, там, правда, еще добавлено – как правило. Вот в последней версии нашего законы мы использовали, так скажем, заявительный характер этой формулировки. То есть, люди сами для себя определяют, хотят ли они называться соотечественниками или нет? Считают ли они себя соотечественниками или нет?

Стешин:

- Самоидентификация.

Косачев:

- Совершенно верно. На мой взгляд, это единственно возможный вариант, потому что все другие формулировки оказывались слишком жесткими. Они не были подвижными и, значит, они оказывались бы совершенно неудобными для многих людей. Советский Союз был настолько сложным образованием, что очень часто мы сталкиваемся с такими проблемами. Приходит человек, который хотел бы получить в упрощенном порядке российское гражданство, но он, условно говоря, татарин, который всю жизнь прожил в Киргизии, а учился на Украине, в России никогда не бывал. А мама живет в Молдавии. Может такое быть? Может. Вот является он соотечественником или нет? На мой взгляд, и это, кстати, дух и буква закона, - если он сам себя считает соотечественником, если он воспитан на русском языке и если он говорит – да, я хочу быть для России соотечественником, он имеет на это право. Но получает ли он после этого автоматическое право на то, чтобы пользоваться всеми благами, которые предоставляет ему сначала статус соотечественника, а потом вытекающий из него статус гражданина России? Не факт. Потому что, к сожалению, в этой конструкции обязательно найдется определенное количество тех, которые этой конструкцией просто будут злоупотреблять в своих собственных интересах: коммерческих, социальных, политических. И когда вы мне задаете этот вопрос, вы совершенно правильно делаете. Если вы ожидаете от меня исчерпывающего ответа, что вот соотечественники должны быть так-то и так-то определены, не получится. Та формулировка, которую мы нашли в нынешней редакции Закона о соотечественниках, является, совершенно точно, не идеальной, но, увы, максимально на данном этапе приближенной к тому идеалу, к которому мы хотели бы приблизиться.

Антонов:

- Давайте примем звонок. Сергей, здравствуйте.

Сергей:

- Я считаю, очень важную тему вы подняли. Действительно, как уже говорилось, иностранные организации идут, по сути дела, на принудительность и создают те условия, когда возникают вот эти демонстрации с белыми бантиками и т.д. Аналогичные, асимметричные действия должны только приветствоваться, на мой взгляд. Вопрос в том – как это будет финансироваться? Насколько россияне от этого потеряют?

Косачев:

- Я не соглашусь с вами, что мы обязательно должны обезьянничать. Что, если кто-то поступает так по отношению к нам, задействуют свои инструменты влияния для того, чтобы воздействовать на российское гражданское общество, мы должны вести такую же подрывную работу за рубежом. Мы ее не ведем. Я говорю сейчас не только о Россотрудничестве, я говорю в более широком контексте, я знаю, что Россия не занимается работой по дестабилизации политической ситуации в других странах через соответствующие структуры гражданского общества. Это не бахвальство, это не лозунги, но мы, правда, уважаем суверенитет других стран.

Антонов:

- Вы таким образом ответили на подготовленный вопрос о статусе русского языка на Украине.

Косачев:

- Нет, я на него не ответил пока.

Антонов:

- Вы сейчас сказали, что Россотрудничество не занимается подрывной деятельностью и вот подобными акциями и прочим.

Косачев:

- Статус русского языка на Украине. Первое – мы здесь, в России, заинтересованы в максимально высоком статусе русского языка, вплоть до государственного, никакого сомнения в этом нет. Но второе – мы уважаем суверенное право народа Украины и всех, кто этот народ составляет: и русских, и украинцев, и крымских татар, решить этот вопрос для себя самостоятельно. Мы можем высказывать свою точку зрения, но подрывными, полуподрывными или какими-либо еще путями пропихивать это решение через украинский парламент и далее на подпись президенту, мы не должны, если мы говорим о том, что мы правовое суверенное государство, которое отстаивает свой суверенитет и уважает суверенитет других стран.

Стешин:

- Почему же мы в отношении себя не получаем таких чистых формулировок и чистых действий? У нас в полный рост в стране ведется подрывная работа, а Россия, как всегда, в белом костюме? Мне очень жалко на самом деле, что мы не занимаемся подрывной работой на Украине, не лоббируем свои интересы в парламенте…

Косачев:

- Мы занимаемся, и очень активно, работой на Украине. Но мы не занимаемся подрывной работой. Потому что мы любим Украину и с уважением относимся к ее народу. И это не пустые слова. Ведь и мировая политика, и история в конечном итоге мировая не исчерпывается пятью, десятью или даже пятьюдесятью годами. Время все расставит на свои места и покажет, кто прав и кто неправ. И вот то, что творится сейчас в арабском мире, где реально были запущены тяжелейшие внутриполитические кризисы через внешнее вмешательство. Вот чем ситуация в Сирии, с точки зрения политической составляющей, отличалась до начала кризиса от ситуации во многих других соседних государствах, которые сейчас первыми требуют ухода Асада в той же самой Саудовской Аравии, Катаре, Бахрейне? Да ничем она не отличалась, кроме того, что кто-то однажды сказал – вот этот лидер остается, а вот этот должен уйти. И это был мощнейший сигнал гражданскому обществу соответствующей страны, которая в этом случае спокойно осталась на своих позициях, а в этом – пошло на баррикады. И поэтому, уж если мы об этом заговорили, вот кровь, которую пытаются нам приписать, кровь гибнущих людей сейчас в Сирии, она на самом деле на руках тех, кто закричал первыми, что этот должен уйти, а этот должен остаться.

Стешин:

- Я даже могу сказать, кто закричал. Это канал «Аль Джазира». Я своими глазами в Ливии видел, в их штаб-квартире наполовину штат укомплектован английскими сотрудниками, уволенными с Би-Би-Си.

Звонок от Константина:

- Здравствуйте. У меня появилась такая мысль. Вот вы говорите, что русские и вы спрашиваете – а кто русские? А почему все забывают о славянах? Мы же русские, мы и есть славяне. И никто об этом не говорит совершенно. Я недавно слышал, что говорит наша церковь о славянах. У меня просто челюсть отвисла…

Стешин:

- Подождите, не совсем о славянах, о родноверии говорил патриарх. Ну, конкуренция двух религий, что поделаешь?

Константин:

- Я видел это интервью. Ну, не может быть там каких-то мыслей, по-моему, там все понятно. Там все очень четко и ясно было рассказано. Но я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать о том, что, может быть, это и было бы нашим корнем, который помог бы нам объединиться и стать сильнее?

Косачев:

- Во-первых, о славянах никто не забывает. Тот же самый известный «Славянский базар», который у нас существует в Витебске и многие другие… Но не в том дело, как мероприятие называется. Мы не забываем о славянстве, но дело в том, что не все славянские народы готовы в этом общем движении с равной активностью участвовать. И вот в этом проблема. Потому что, если мы будем навязывать наше общее славянство тем, кто его отрицает по политическим, либо каким-то еще причинам. Мы все равно придем в никуда. Этот термин, увы, не оказывается универсальным, он не оказывается объединительным, он не оказывается объединительным даже для современных России и Украины, не говоря уже о каких-то восточных государствах. Поэтому постановка вопроса правильная, но она, скорее, из сферы желаемого, чем действительного. А заниматься будем.

Звонок от Сергея:

- Здравствуйте. Вот сейчас модно стало ставить в пример запад. Все равняются на Америку. Но почему никто не говорит, что Россия вышла из кризиса достойно, что была прибавка к пенсии… А почему никто не говорит, какая пенсия, допустим, в Германии? У них минимальная пенсия 2000 евро. И у наших пенсионеров - 5400. И почему вот ставят плюс правительству, что вот они прибавили эту пенсию копеечную, сделали вот эту подачку людям? То есть, политика такая – сначала у людей все отобрать, а потом кинуть подачку?

Антонов:

- Сергей, вы хотите, чтобы на это глава Россотрудничества ответил?

Косачев:

- Да нет, ну, пожалуйста. Я действительно убежден в том, что нынешнее российское правительство, равно как и предыдущее, в контексте и последнего кризиса, и других событий нашей повседневной жизни, совершенно точно нельзя обвинять, наоборот, нужно хвалить. То, что у нас низкие пенсии? Вот я приведу вам один образный пример. Вот «Булгария» перевернулась. Или разбился самолет при взлете из Ярославля. Почему это произошло? Потому что техника морально устарела. Но этот пароход при развороте может черпануть воду иллюминаторами или нет? Этот самолет может зацепить при взлете вышки осветительные или нет? Так вот, если сравнивать это с состоянием страны, экономика – низкие пенсии, низкие зарплаты, состояние дорожной сети и многие другие вещи – это то, что мы все вместе унаследовали от нашего советского прошлого и 20 лет в этом смысле далеко не достаточный период для того, чтобы радикальным образом уйти от той ситуации в другую. Вот черпанем мы бортом, заденем за осветительную мачту и упадем, разобьемся или нет – это уже зависит от действий экипажа, который в тяжелейших условиях, когда машина неповоротливая, когда свищет ветер через пробоины, тем не менее, не дает этому кораблю пойти на дно – вот это действия экипажа. Это действия нынешнего руководства страны, которое, еще раз повторю, не снизило эти пенсии, а повысило их…

Антонов:

- У нас 20 секунд осталось. Константин Иосифович, просто, я думаю, что и четыре года современного Россотрудничества это тоже не очень-то большой срок и впереди все будет хорошо. Спасибо, что были с нами!