Олег Митволь: «Я надеюсь, что прекратят чиновники вводить в заблуждение нашего президента»
Антонян:
- Продолжаем обсуждать ситуацию в Краснодарском крае. Вместе со мной Андрея Рябцев и наши гости, которые смогут ответить на некоторые вопросы с профессиональной точки зрения. Во-первых, Олег Львович Митволь, бывший заместитель руководителя Росприроднадзора, Федеральной службы по надзору в сфере природопользования, общественный деятель в сфере экологии и защиты окружающей среды, председатель центрального совета экологической и политической партии «Альянс зеленых».
Митволь:
- Я вам благодарен, что вы меня пригласили. Потому что, к сожалению, следить за тем парадом непрофессионализма, который у нас сейчас идет, мне очень горько, потому что речь идет о гибели больше 140 человек, и цифры, к сожалению, растут. Мне очень обидно, что не нашлось профессиональных людей, которые бы всё это четко объяснили, чтобы вопросов не было. К сожалению, те политики, которые пытаются сейчас на этом пиариться, не понимая, что там сейчас происходит… Я начинаю переоценивать свое отношение к некоторым партиям. Я говорю сейчас о Митрохине, который даже не понимает, что там водохранилищ два.
Антонян:
- Представлю еще одного нашего гостя. Игорь Анатольевич Васильев, психолог, советник президента Академии национальной безопасности.
Митволь:
- Во-первых, самое важное. Водохранилищ два. Одно из них Неберджаевское водохранилище, которое находится на балансе жилищно-коммунальной организации города Новороссийска и занимается водоснабжением города.
Рябцев:
- Оно находится по уровню выше, чем Новороссийск?
Митволь:
- Оно находится на северо-западе от Новороссийска. Именно на этом водохранилище был представитель Ростехнадзора, который докладывал президенту о том, что там никаких аварий нет. Именно на этом водохранилище автоматический сброс. Речь идет о ситуации, когда достижение отметки 182 метра, она переливается, как раковина. Причем 7 июня 2012 года, на счастье многих людей, в Новороссийске сломались задвижки на Фирсановском резервуаре. Это элемент водозабора Новороссийска. Как следствие была спущена вода в этом водохранилище.
Антонян:
- Все же спуск воды был?
Митволь:
- Вы не поняли. В июне месяце его освободили. По журналам на момент этой катастрофы оно стояло на нулевой отметке. В моем понимании это водохранилище было пустое, оно позволило спасти какие-то человеческие жизни, потому что огромное количество воды собралось туда. Это достаточно крупный резервуар, и он был заполнен во время этого ливня и не сошел вниз. На счастье, это водохранилище было пустое. Соответственно там земляная дамба. Хотя отдельный вопрос, что еще в 1999 году был проект реконструкции, ремонта этого водохранилища, но никто ничего не делал.
Что происходило в другом водохранилище. Это водохранилище Варнавинское. Оно находится на расстоянии 10 километров на северо-запад от города Крымска. Вообще что такое водохранилища на Кубани? Они решают две проблемы. Теоретически они решают проблему защиты населенных пунктов от паводковых ситуаций (там это частое явление). И второе – это снабжение водой плантаций риса.
Вы помните, что после открытия Варнавинского водохранилища в 1971 году в 1975 году наши кубанские власти отчитались в Политбюро, что выходим на программу 1 миллион тонн риса советскому народу. И вот эти водохранилища сейчас активно используются для снабжения водой рисовых плантаций. Именно в моем понимании поэтому, когда 6-го числа пришел прогноз Росгидромета о том, что возможны такие ливневые явления, прогнозу, к сожалению, никто не поверил. Я в своем Твиттере вчера написал: интересно, куда деваются 20 миллиардов рублей на прогнозирование погоды?
Действительно, за два дня выпала двухмесячная норма осадков. По Варнавинскому водохранилищу. У нас сейчас, к сожалению, цена тарифов на электричество очень высокая. Поэтому, чтобы краснодарский рис был конкурентоспособный, его нужно орошать естественным способом, с помощью воды из Варнавинского и Краснодарского водохранилищ.
6-го числа был прогноз Гидромета на тему возможных ливневых явлений. Директор водохранилища был обязан согласовать с Кубанским БВУ (бассейновым управлением) резкий сброс уровня, для того чтобы освободить водохранилище, чтобы принять воду, чтобы она не пошла вниз. Этого не произошло. В моем понимании это не произошло потому, что не верили в прогноз.
Антонян:
- То есть человеческий фактор и здесь сыграл какую-то роль?
Митволь:
- 6-го числа был прогноз, все подумали: что мы будем сбрасывать, вдруг завтра засуха, что мы будем с рисом делать. 7-го числа вечером выясняется, что в этот раз Гидромет угадал с прогнозом, и ожидается серьезный ливень. Вечером в ночь катастрофы руководство, оперативная группа, находящаяся на Варнавинском гидротехническом сооружении, принимает решение сброса, 180 кубов в секунду. Это решение обязано быть согласовано с Краснодарским БВУ. Они обращается в Краснодарский БВУ. БВУ, исходя, видимо, из того, что ребята знают, о чем говорят, согласовывают этот сброс.
Начинаются мероприятия по сбросу. Из-за того, что начинает происходить повышение сброса на фоне уже идущего ливня, и на фоне того, что там горная местность, начинают идти естественные потоки из тех мест, где накопились естественные лужи с водой, эти потоки начали соединяться. Как следствие при объединении потоков основной поток реки изменил направление. И получилась эта волна, о которой мы говорили.
Что произошло дальше. Город Крымск фактически разделен на две части. Одна чуть повыше, это многоэтажки. И мы видели, что основные жертвы и основные проблемы были в том районе, который пониже, там находятся частные дома. Естественно, от этой волны пострадало очень много людей, в том числе и погибшие. И мы понимаем, что основные пострадавшие, к сожалению, старики и дети. Это все произошло ночью. Первое повышение уровня воды произошло ближе к 1 часу ночи. Основное повышение произошло в 2.30.
Антонян:
- У нас есть возможность поговорить с заместителем атамана Краснодарского края. Константин Перенишко с нами на связи. Константин, какова сейчас ситуация?
Перенишко:
- Сложно сейчас пока еще говорить о том, что ситуация стала проще. Как уже говорилось, вода уходит с трудом, поэтому очень много завалов, разрушений. Разрушены проезжие части, под водой некоторые части, не видно, что там за образования – то ли там дорога есть, то ли ее нет. Все это затрудняет сейчас работу. Но хотя бы то, что сегодня погода более-менее солнечная, хотя бы видно, что нужно делать. Работы очень много.
Антонян:
- Где вы сейчас находитесь, в Крымске?
Перенишко:
- Нет, я из Крымска уже уехал. Сейчас я нахожусь на связи с нашими ребятами и получаю каждые полчаса информацию.
Антонян:
- Что происходило ночью, чем занимались власти, МЧС и прочие службы?
Перенишко:
- Казаки кубанского казачьего войска совместно с полицией, с МЧС прекратили поздно ночью работы, в связи с тем, что видимость уже была практически никакая, очень темно. Были расставлены посты, чтобы предотвратить мародерство. И по максимуму взяты объекты под охрану. 40% затопленной территории брали конкретно под охрану казаки. Несмотря на то, что был отдан приказ работы приостановить, казачьи работы продолжали работать вплоть до 4 утра, находили людей, занимались поиском погибших, отгружали их в специально оборудованные машины и отвозили в морги.
Рябцев:
- Это утром происходили поиски? И находили всё еще тела?
Перенишко:
- Да.
Рябцев:
- По вашим ощущениям, какой цифры может достигнуть количество?
Перенишко:
- Пока придерживаемся более 145 человек. Но я думаю, что цифра будет больше.
Рябцев:
- Насколько больше – в два раза, в три?
Перенишко:
- Сложно сказать.
Митволь:
- Давайте определимся, что произошло, и кто что сделал. По поводу водохранилищ ясно. В моем понимании, что совершенно страшное, трагическое стечение обстоятельств – это основная причина того, что произошло. Но есть человеческий фактор, и по вопросам человеческого фактора должно быть жесточайшее разбирательство.
Еще раз повторяю, у нас водохранилищ два. Вот Варнавинское водохранилище. И есть еще одно водохранилище, Неберджаевское, которое чуть дальше по хребту. Они даже управляются разными системами. Эти управляются Росводресурсами, эти управляются Кубанским БВУ, а это управляется ЖКХ. Это система водоснабжения Новороссийска. И, на наше счастье, это водохранилище было пустое, на нулевой отметке. Я думаю, что это водохранилище приняло на себя часть воды и спасло человеческие жизни.
Антонян:
- На Варнавинском водохранилище сливы происходили?
Митволь:
- Здесь происходил сброс в режиме 180 кубометров воды в секунду.
Антонян:
- А сколько по времени это было?
Митволь:
- Это всю ночь было. Вопрос заключается в том, что там идет постоянный сброс, но после обращения оперативной группы к БВУ они получили разрешение на увеличенный сброс. У них был сброс, например, 100, а они в два раза увеличили сброс. То есть открыли шлюзы.
Антонян:
- Это было верным решением в данном случае?
Митволь:
- Это надо было делать 6-го числа, когда пришел прогноз. И надо было верить. Либо мы выделяем 20 миллиардов рублей Гидромету и верим в прогнозы, либо мы не верим и боимся нарушить процесс роста риса, а потом получаем большое количество жертв. Здесь возникает вопрос, почему 6-го этого не было сделано.
Я надеюсь, что следственные органы проведут соответствующую экспертизу, необходимо делать макеты. Я надеюсь, что у нас разберутся. Когда руководитель Ростехнадзора докладывал президенту с Неберджаевского водохранилища, он был прав, что там нет никаких затворов, водохранилище выполнило свою функцию и собрало воду.
Рябцев:
- Оно спасло новороссийских жителей, но к Крымску оно никакого отношения не имело и не могло иметь по определению.
Митволь:
- По Крымску ситуация другая. В 10 километрах на северо-восток от Крымска находится так называемое Варнавинское водохранилище. Оно было в 1971 году построено, чтобы выполнять две задачи: это мелиорация рисовых полей и защита населенных пунктов. Я надеюсь, что следственные органы проверят то, о чем мы сегодня говорим. Если бы они 6-го числа оставили водохранилище полупустым, а потом набрали туда воду, они бы, конечно, спасли людей в Крымске. А если бы не было дождя? То тогда погибли бы плантации риса, которые сейчас являются частной собственностью. Я надеюсь, следователи подробно выяснят причину непринятия решения 6-го числа на сброс воды. Я пытаюсь разобраться, но понимаю так, что они не поверили прогнозу. После чего они начали сброс, когда уже пошел ливень. Комиссия приняла решение 7-го вечером и согласовала решение с БВУ. То есть было получено решение на сброс 180 кубов в секунду. И вот поэтому у нас появляется второе водохранилище, где был сброс, и об этом сейчас Следственный комитет говорит, про этот порционный сброс.
Рябцев:
- И вот эта волна, о которой говорят люди, это следствие?
Митволь:
- Нет. Там, к сожалению, целая сеть трагических происшествий. Когда происходят катастрофы, то здесь не одна причина. Там гористая местность с естественными низинами. За два дня выпала двухмесячная норма осадков. Эти низины наполнялись водой, и она сходила с гор. В результате повышенный сброс Варнавинского водохранилища вместе с большим потоком воды, имеющей естественное происхождение, соединились, и получилась эта так называемая волна, которая пошла на Крымск.
Я видел вчера выступление нашего президента. Там еще один очень важный момент.
Рябцев:
- Вы имеете в виду его общение с главой?
Митволь:
- Да, с главой администрации. Я бывший руководитель муниципального органа исполнительной власти. У каждого руководителя есть план по чрезвычайным ситуациям. Мы ежегодно проводим проверки, учения и т.д.
Рябцев:
- Давайте послушаем фрагмент этого совещания.
Путин:
- Должный быть выплачены по 10 тысяч рублей. Это как первая помощь, необходимая для того, чтобы нормально существовать семьям. Затем край выделит по 50 тысяч пострадавшим на каждого члена семьи, а федеральный бюджет (соответствующее указание у министра финансов уже есть и у зама председателя правительства, который курирует социальную сферу) выплатит по 100 тысяч рублей на каждого члена семьи. И договорились о том, что семьям погибших будет выплачено по 1 миллиону рублей из федерального бюджета, плюс еще по 1 миллиону рублей из краевого бюджета. Кроме этого, мы поможем восстановить утраченное жилище.
Я еще раз повторю вопрос. Искусственного сброса с водохранилища технологически сделать невозможно?
- Невозможно. Только разрушив плотину. Чего не было…
Митволь:
- Я надеюсь, что прекратят чиновники вводить в заблуждение нашего президента. Ему надо было прямо на этом совещании сказать, что водохранилищ два. И то, что они говорили про Неберджаевское водохранилище, что там дамба, - дам, там дамба. И там нет шлюзов. И там естественный сброс, и оно было пустое. Но они не говорили о Варнавинском водохранилище. Знаете, какова высота дамбы и шлюза Варнавинского водохранилища? 6,5 метров. Вам это ничего не говорит?
Рябцев:
- Как раз именно такой высоты и была волна.
Митволь:
- Я не хочу забегать вперед расследования. Я надеюсь, что нашему президенту прекратят врать, точнее недосказывать.
Очень важный момент другой. По оповещению. Я считаю как специалист, что большинство людей погибли, потому что не были оповещены. Дело в том, что в 23.30 в администрацию пришло предупреждение МЧС о возможных катастрофических последствиях.
Рябцев:
- Что в таких случаях делает обычно глава?
Митволь:
- В 23 часа пришла телеграмма-подтверждение. Дело в том, что тогда уже все понимали, что ситуация очень серьезная. Я считаю, что увеличение сброса Варнавинского водохранилища было ошибкой.
Дальше глава говорит президенту о том, что он пустил внизу местного телевидения бегущую строку. В этом населенном пункте на бумаге должны быть системы оповещения. Я говорю как бывший глава муниципального образования. Он обязан был дать информацию по радио. Есть громкоговорители, которые обязаны находиться в рабочем состоянии. Это система гражданской обороны. Кстати, немалые деньги выделяются. Мэр как глава органа власти должен был направить полицейские подразделения на машинах. Они должны были с сиреной передвигаться. Они хотя бы людей разбудили. Потому что, к сожалению, насколько я знаю, удалось спастись… Я не слышал, чтобы погибли чиновники.
Рябцев:
- Да, ни одного.
Митволь:
- В моем понимании капитан должен тонуть… Тут морально-этические вещи. Я, наверное, какие-то тяжелые вещи говорю, но если ты не спас людей, вот так вот утром сидеть…
Рябцев:
- Как минимум уволиться он должен.
Митволь:
- Да.
Рябцев:
- Игорь Анатольевич, может быть, власти, с одной стороны, правильно сделали, что не стали сеять такую панику, кричать о том, что надвигается цунами, давайте все спасаться? Как бы на это отреагировали люди?
Васильев:
- Сейчас уже то, что было, это было. Представьте, сейчас идут разговоры, люди смотрят на некое вранье, недоговаривание, которое существует. Говорят: надо психологов отправлять, они должны что-то делать, реабилитировать людей. Но если все будут ощущать какого-то рода вранье, это хуже всего, никакая реабилитация не поможет. Олег Львович правильно говорит, не надо тут недоговорок, надо сказать правду, как было. Надо взять, сделать биллинг всех телефонов этих чиновников, кто куда убегал. И реально надо наказывать. В нашей стране эта круговая порука очень сильно разрушает психологическое сознание людей. Когда наши люди не верят в будущее, что им помогут, потому что в данный момент идет вранье и недоговаривание, получается, будем так говорить, разрыв сознания.
Рябцев:
- И отсюда эти истерики в интернете?
Васильев:
- Безусловно. А там люди в шоке. Я здесь сижу как обычный слушатель, и мне не хочется особо говорить, потому что мне интересно послушать Олега Львовича. Я вчера у телевизора сидел и со своей интуицией психологической ощущаю какой-то бред. Если нет какого-то фактора, если не было какого-то слива (у меня было подозрение), и нашему президенту говорят, что не было, - я вижу в глазах этих людей такой страх. Потому что такого не должно было быть. Цунами речного, насколько я помню за историю, еще не было. Вчера наш президент говорит: речное цунами в 5-7 метров? Он сам в шоке. Но если не доводят это до президента, то нашим простым людям плохо, их сознание очень серьезно разрушается оттого, что не могут найти начало, почему это было. И сейчас идет истерика по поводу второй волны. Надо как-то успокоить людей.
Митволь:
- К сожалению, эта истерика идет именно потому, что очень многие вещи просто не сходятся. Следственный комитет утром говорит: не было слива, потом говорит: был слив, но порционный. Вопрос. Может быть, просто следователь встал бы и рассказал, где был, где не был.
Я могу сказать, совершенно понимая ситуацию, что именно Неберджаевское водохранилище спасло ситуацию - оно было пустое. И никаких проблем там не будет, там система сброса не нарушена.
Рябцев:
- То есть второй волны не будет?
Митволь:
- Не будет.
Рябцев:
- Игорь Анатольевич, в первый же день появились мародеры. Что это? Это наше национальное? Почему, допустим, их не было в Японии, когда у них случилась трагедия?
Васильев:
- Я думаю, что это не то что национальное, это какое-то скотство людей. Я еще раз говорю, должны существовать какие-то исключения из законов, когда быстренько надо этих людей на какое-то лобное место взять и поставить. Сказать им: стойте, и пусть на вас смотрят люди. А дальше проводить следствие, наказывать. Потому что нереально, когда у людей такое горе, вся страна в шоке от этих вещей.
Митволь:
- Эта ситуация с мародерами, конечно, просто в самое сердце. Эти мародеры пойманные - надеюсь, к ним будут применены самые жесткие меры наказания, потому что у людей такое горе, погибли близкие, люди бегают по моргам. И бегать по их квартирам, собирать ценные вещи… Знаете, очень важно, кто и как себя по-человечески ведет в этой ситуации. Например, я хочу сказать, что руководитель Росводресурсов госпожа Селиверстова находится на месте происшествия, и 8-го числа проводила совещание. Я думаю, следствие установит вину конкретных руководителей. А, например, куратор Росгидромета и Росводресурсов из Министерства природных ресурсов Семен Романович Леви до сих пор находится в отпуске.
Рябцев:
- Не могли перепутать с мародерами тех людей, которые оказались в такой ситуации, когда им просто нечего кушать? Они могли в эти разрушенные магазины приходить, чтобы что-то поесть.
Васильев:
- Почему у нас никто не может взять на себя ответственность, например, из Гидрометроцентра, взять и начать бить очень серьезную тревогу? Не просто оповещение, что ливневые дожди. Я слышал, столько выделяется денег.
Рябцев:
- 20 миллиардов выделяется на прогнозы.
Васильев:
- Им закупили какой-то суперкомпьютер.
Митволь:
- Там огромное количество. 20 миллиардов рублей выделяется на прогнозы, а потом у нас этим прогнозам никто не верит.
Васильев:
- Знаете, только рекомендация: наверное, будет вот это. А надо было говорить, что быстро убирайте все, связаться с МЧС.
Митволь:
- Или надо было сказать: к черту этот рис. Если жизни людей в опасности.
Рябцев:
- Система оповещения сама по себе. Что должен сделать глава поселения?
Митволь:
- В органах муниципальных действий есть специальный регламент действий. Он должен был организовать патрули. Они должны были по громкоговорителям об этом говорить. Есть соответствующая система оповещения, эти динамики, которые висят. На которые каждый год тратятся деньги. Вообще никто ни о чем не говорил. Люди погибали спящие. И вот здесь вопрос к главе администрации, как он после этого в глаза президенту смотрел.
Рябцев:
- Чиновники ведут себя не совсем адекватно, они не всё рассказывают, непонятно, где они были в момент катастрофы.
Митволь:
- Мы обсуждали то, что видел в картинке, реакцию чиновников, которые чуть ли не дрожали от страха перед президентом. Я надеюсь, что со стороны президента будет оценка действий некоторых должностных лиц, в том числе то, что он дал поручение Следственному комитету. Еще раз хочу повторить, я считаю, как бывший руководитель муниципального органа власти, что глава города Крымска, получив информацию в 20.30 по местному времени о возможных катастрофических последствиях, не принял необходимые меры. Есть система оповещения, на которую ежегодно по линии ГО и ЧС тратятся бюджетные деньги. Эти системы есть на бумаге. Никто не слышал никаких сирен, никакого оповещения.
Должны были отправить патрульные автомобили полиции, которые по громкоговорителю должны были в 11 часов вечера извещать граждан о такой проблеме. Потому что, к сожалению, я думаю, что большинство погибших именно из-за того, что в 2.30 пришла вода, и люди просто не понимали, где они находятся.
Васильев:
- Это тоже фактор так называемого российского воровства. Видимо, выделили деньги.
Митволь:
- Хочу напомнить, что по линии ГО и ЧС каждый год проходят мероприятия, каждый год все это проверяется.
Васильев:
- Отчитываются, что все нормально.
Митволь:
- Да. А смотрите, какой результат.
Рябцев:
- Да, результат удручает.
Васильев:
- Во время этой волны взять бы, сделать биллинг, пеленгацию, кто и где был. Эти чиновники и сам глава администрации. Я считаю, что если там всё плохо работало, ему доложили, он должен был сам, как капитан корабля, в этой низине находиться.
Я вчера смотрел передачу о маршале Неделине, который, когда ракета взорвалась, он следил каждый день, как это разгребали. И когда это случилось, его не нашли.
Митволь:
- Крымск небольшой город, и было 3 часа на оповещение. Глава администрации должен был с мегафоном… Я думаю, что многие погибли, потому что о стихийном бедствии узнали в момент подъема воды в квартире.
Васильев:
- За 3 часа разрушено 117 домов. Но можно же за 2 часа эти 110 домов обойти
Митволь:
- Есть соответствующие нормативы. Должны были работать системы оповещения, громкоговорители, радио, радиоточки. Должны были ездить автомобили полиции, МЧС. Они должны были сообщать о необходимости срочной эвакуации. Прямо через мегафоны. И это должно было продолжаться до момента прихода волны. То есть глава администрации, его замы должны были с мегафонами там ходить.
Рябцев:
- Так вот для чего эта радиоточка, за которую мы платим ежемесячно деньги. С нами на связи Светлана Голуб, специальный корреспондент «Комсомолки», которая находится на месте событий, в Крымске. Светлана, как там сейчас обстановка? Власти докладывают, что нормализуется ситуация, вроде как уже очистили почти что город от завалов. Так ли это?
Голуб:
- Да, на самом деле так. Сейчас воды уже практически нет. С ночи сегодня вовсю работали пожарные, они откачивали воду со дворов. Также работали спасатели, доставали людей из-под завалов. Поэтому, возможно, цифра погибших увеличится. Поэтому сейчас все уже работает.
Я слышала вашу дискуссию по поводу того, что глава района уехал. Мы лично заходили в администрацию, и нам сказали, что глава района никуда не уезжал, он спасал людей.
Рябцев:
- Лично спасал, выносил на руках.
Митволь:
- А вы знаете, что глава района обязан по положению о гражданской обороне обеспечить оповещение. Он не должен был лично в кабинете спасать, он должен был обеспечить автомобили, полицию, аварийные службы, которые должны были ездить по улицам частного сектора и сообщать. Времени было 3 часа.
Голуб:
- Что нам рассказали местные жители. Они ждали лодок очень долго. Приплыли обычные люди, жители, которые спасали на своих лодках. Оказывается, получается, что местный штаб МЧС, видимо, не был готов. Потому что их лодки также накрыло водой. Лодки погнулись и были не в рабочем состоянии.
Рябцев:
- Видимо, резиновые.
Голуб:
- Они сказали, что алюминиевые. Я так и не пойму, что за алюминиевые лодки. В итоге они просили помощи у района Славянского, который находится чуть дальше от них, ждали, чтобы МЧСники приехали на своих моторных лодках. Естественно, время терялось. Люди сидели на крышах, ждали помощи и не могли дождаться многие.
Рябцев:
- А что местные говорят сами об этой трагедии, что стало причиной? Все так же муссируется основная версия, что какой-то злодей открыл эти самые стоки, и всех смыло? Или есть какие-то другие версии?
Голуб:
- Других версий я не слышала.
Рябцев:
- Тог есть абсолютно все уверены в том, что виноват какой-то неведомый человек, открывший…
Митволь:
- К сожалению, могу сказать, что здесь целый набор стихийного бедствия, безалаберности. И, к сожалению, именно поэтому бывают большие жертвы. Потому что тут всё вместе – и стихийное бедствие, и образование натуральных емкостей воды, которые пошли с гор, и неправильное решение о сбросе 180 кубометров в секунду. Только всё вместе дало такой результат.
Голуб:
- Мы разговаривали с зам. главы по социальным вопросам. Он сказал, что, оказывается, штаб был и знал о том, что в пятницу ожидается большая вода. Но штаб они организовали в 10 утра в субботу.
Митволь:
- Мы сегодня в «Комсомольской правде» рассказали всё, как было. Мне сейчас по электронной почте пришла просьба нашим редакторам поставить это в интернет, потому что следователи хотят это послушать. Вы понимаете, до чего дело дошло? Мы в Москве, а следователи хотят послушать нашу точку зрения. Потому что мы расписали по минутам. В 22.30 пришла телефонограмма главе. И он обязан был обеспечить действия по эвакуации. Есть соответствующие документы ГО и ЧС. Каждый год на это выделяются деньги, каждый год учения и т.д. Но я уверен, что в прошлые годы на бумагах все было красиво.
Рябцев:
- Света, скажите, как проходила ночь, что происходило? Я понимаю, что город отключен от света. Как себя чувствуют местные жители? Они отошли от шока уже?
Голуб:
- Если честно, от шока они не отошли. Потому что на моих глазах подходила девушка, спрашивали у дежурных в этих пунктах: «Это у меня глюк, или действительно за окном шумит вода?» То есть люди простой ветер воспринимали как воду.
Васильев:
- Здесь, наверное, что-то фиксируется уже на уровне такой гипнологии. Потому что шоковое состояние, и человек уже начинает почти глюцинировать. Потому что нереально, наверное, за окно посмотреть и увидеть там много воды.
Митволь:
- Люди просыпались в воде. Вопрос в следующем. Почему по плану ГО и ЧС не были приняты меры по оповещению за 4 часа?
Давайте еще раз поговорим о том, что там было.
Васильев:
- Где там мог быть сброс воды? Все говорят, что там глухо.
Митволь:
- К сожалению, вчера во время оперативного совещания… Я считаю, что президент абсолютно правильно приехал на место трагедии. Я считаю, что этот его взгляд на главу администрации, на представителей органов исполнительной власти, видимо, закончится жесткими действиями Следственного комитета. Потому что по-другому не понимают. Кстати, у президента вопрос, касающийся системы оповещения и действий каждого чиновника…
Рябцев:
- Он раза три, по-моему, спросил: вы точно оповещали?
Митволь:
- Да. На этом совещании, которое мы видели, президенту не сказали о том, что водохранилищ два. И эти представители Ростехнадзора, которые были на Неберджаевском водохранилище. Повторяю, Неберджаевское водохранилище находится на северо-востоке от города Новороссийска, предназначено для снабжения Новороссийска водой. 7 июня на этом водохранилище на одном из затворов была авария. Водохранилище было на нулевой отметке, то есть свободно от воды. И как раз фраза о том, что это водохранилище было заполнено, дамба в целости и сохранности и были спасены жизни, я как эксперт могу подтвердить. Потому что эта масса воды была собрана в водохранилище. Водохранилище выполнило свою функцию.
Рябцев:
- Неберджаевское водохранилище находится между Новороссийском и Крымском.
Митволь:
- Да. Но это произошло не благодаря квалифицированным действиям наших технических служб, а благодаря тому, что там 7 июня была авария, и водохранилище для ремонта было слито, оно было на нулевой отметке.
Рябцев:
- А если бы оно не было слито?
Митволь:
- На этом водохранилище действительно, как все говорят, есть автоматический водосброс. Когда вода достигает 182 метра по отметке, там сверху идет шахтный водосброс. И, как у многих на кухнях есть такой водосброс при достижении определенного уровня, который уводит воду, там точно такая же технология. Оно в абсолютно нормальном состоянии, насколько я это знаю. А я говорю это не голословно, я разговаривал с несколькими людьми, которые и журналы ГТС видели, и состояние ГТС. И вот там была комиссия. Вопрос: почему президенту не сказали о том, что еще есть рядом Варнавинское водохранилище, находящееся в 10 километрах на север, у которого есть система водосброса.
Еще раз повторяю, 6-го числа поступил прогноз МЧС о возможности ливневых дождей и кризисных ситуаций. Повторяю, что на территорию выпало за два дня две месячных нормы осадков. Это гористая местность. Во всех низинах собралась вода. Эта вода начала стекать. 6-го числа должностные лица, оперативная комиссия (это мое твердое мнение) должны были принять решение об экстренном сбросе водохранилища. Они должны были освободить водохранилище перед приходом большой воды, чтобы водохранилище собирало воду. То есть когда еще дождя не было. Но я хочу напомнить, что это водохранилище было создано в 1971 году для выполнения двух задач. Первая – это защита городов, вторая – это рис. К сожалению, принимая решение о сбросе или не сбросе воды, должностные лица руководствуются также тем, что если бы прогноз не был точный, то тогда они бы сбросили воду, и они бы не смогли заниматься ирригацией рисовых полей. А рисовые поля сейчас все частные. Сейчас, когда электричество дорогое, основная ирригация риса, чтобы он имел конкурентные цены, осуществляется путем сброса воды с водохранилищ. И не было 6-го числа принято решение.
7-го числа руководство оперативной группы, видя, что прогноз начинает неожиданно сбываться, они вечером, уже когда шел дождь, приняли решение об увеличении водостока до 180 кубометров в секунду. Вот эти все потоки наложились. Поэтому была вот эта волна. Поток изменил направление и пошел по этой низине, в которой был частный сектор.
И здесь возникает вопрос. На каком основании Кубанское БВУ давало согласие на увеличение сброса? Очень бы хотелось, чтобы следователи разобрались, что водохранилищ два. Потому что они говорят, что там дамба, там никаких сбросов нет, шлюзов нет. А потом говорят, что да, действительно, был сброс, но дозированный. Ребята, это два разных водохранилища. Вы разберитесь, пожалуйста.
Васильев:
- Смотрите, какая психология людей. На Саяно-Шушенской ГЭС, где была авария. «Когда это было, и никого за это не посадили», - вот что люди пишут. Здесь также психологически люди не верят, что кто-то за это ответит. Из-за этого состояние внутреннее у людей, что в нашей стране может произойти всё, как на вулкане. Вроде деньги платятся, выделяются, потом они по дороге воруются. Потом Гидрометцентр вообще нам дает какие-то непонятные прогнозы.
Рябцев:
- У нас есть телефонные звонки.
- Алексей, город Екатеринбург. Мы в Екатеринбурге также скорбим. Те, кто должны были заниматься управлением, заигрались в политику. Все, что было, - ноябрь, декабрь, март, - заигрались в политику, забыли, зачем они все нужны в нашей стране. Поэтому или чиновники будут заниматься управлением, или пошли они все, до свидания, - на пенсию.
Митволь:
- Я хочу сказать, что в данной ситуации есть целый спектр вопросов, которые надо обсудить. На самом деле нам очень важно, чтобы все, кто хоть немного виновен в том, что произошло в Крымске, понесли самую жесткую ответственность. Потому что таких водохранилищ много, стихийные бедствия у нас бывают, а, к сожалению, халатность просто увеличивает количество жертв.
Я еще раз повторяю, что я как специалист могу четко сказать, что такое большое количество жертв это стечение обстоятельств. Но в наших силах было принять меры, для того чтобы ситуация была не такая трагическая.
Рябцев:
- Мы говорим о том, что происходит сейчас в Краснодарском крае. Произошла трагедия в городе Крымск. Было смыто более сотни домов. Более 60 жертв. Также пострадали Геленджик, Новороссийск. Всего погибло на данный момент 163 человека. Такие официальные данные нам приводят. У нас в ближайшее время будет Марина Литвинович, известный блогер. Она уже успела расследовать, кто же является собственником водохранилища, из которого, якобы, могла пойти вода.
Митволь:
- Она оттуда не пошла. Неберджаевское водохранилище находилось в крайне плохом техническом состоянии. Еще в 2009 году комиссия по чрезвычайным ситуациям края это водохранилище было опасным гидродинамическим объектом. И на наше счастья, я просто по-другому не могу это сказать, 7 июня была авария. И оно было опустошено. Отметка ноль. Благодаря этому оно не сослужило плохую службу, а наоборот, просто набрало в себя воды.
Рябцев:
- Жертв могло быть еще больше. Поэтому об этом нужно говорить. Об этом не нужно забывать. Марина у нас на связи уже. У нас пока нет Марины Литвинович на связи. У Марина есть своя версия. Она выяснила, что собственником является Анатолий Балло, заместитель председателя Внешэкономбанка с 2007 года был. Самое главное пишет Литвинович, что в марте 2012 года главным следственным управлением МВД России по Москве в отношении Балло возбуждено уголовное дело по статье мошенничество в особо крупном размере.
Митволь:
- Еще раз хочу повторить. И об этом я, кстати, говорил в первой части. Это водохранилище обслуживает ЖКХ Новосибирска. Мы знаем, что, к сожалению, у нас вся реформа, но не вся, но большая часть реформы ЖКХ – это переход ЖКХ из государства в чьи-то хорошие частные руки. И действительно, эта частная кампания владеет этим всем. Притом, что речь идет об обеспечении Новороссийска водой. Здесь опять же сейчас следователи могут позаниматься. Частные собственники не хотят вкладывать деньги в реконструкцию водохранилища. И поэтому на нем была серьезнейшая авария в июне. В 2009 году оно было признано гидротехнически опасным. На наше счастье оно было пустое.
Рябцев:
- Утверждение о том, что частники более эффективны, здесь не работает?
Митволь:
- Мы знаем, что по Неберджаевскому водохранилищу еще в 1999 году был согласован проект реконструкции. Согласованный уже. И потом, как говорится, решили, что все в частные руки и дальше мы знаем. Дальше ни копейки, но копейки какие-то вкладываются. Но реально оно находится в крайне тяжелом техническом состоянии. Но это не тот случай.
Рябцев:
- Игорь Анатольевич, я обращаюсь к нашему психологу, Игорю Васильеву. Скажите, что сейчас самое первое должны сделать власти для того, чтобы эту истерику, которую мы наблюдаем в интернете и не только в интернете. Просто на месте событий наши корреспонденты об этом сообщают. Истерику людей, которые не знают, что им делать, чего теперь ждать. И непонятно кто им построит. И построит ли вообще новое жилье. Как в данной ситуации быть?
Васильев:
- Я думаю, что, вот лично я вчера смотрел. Президент пока, по словам, сделал все, что можно. Он сказал, чтобы завтра или послезавтра, сегодня или завтра, была отдана сначала одна сумма.
Рябцев:
- Десять тысяч на пострадавшего.
Васильев:
- Это типа, сейчас выдайте, чтобы что-то купить. Но с другой стороны, все реактивно надо восстанавливать, электропередачи. Смотреть надо за всевозможными вирусами и инфекциями. Потому что воды, видимо, много, все размыло. Все плавает, все фикалии. Людям надо поверить в то, что их не бросят. И за короткий срок, за месяц, за два, им, наверное, выстроят жилье. Если очень сильно постараться, при новых технологиях и при затратах, то, наверное, можно это делать. Если в недельный срок не будет каких-то движений, то люди в нас разуверятся, и потом будут думать, что государство наше сначала говорит, а потом забывает.
Митволь:
- Я считаю, что, действительно, очень важно, чтобы по любой ситуации техногенного характера, чрезвычайной ситуации, с ситуацией, связанной с гибелью людей, должны быть даны квалифицированные объяснения. И люди не должны вариться в слухах и сплетнях.
Рябцев:
- То есть, человек от МЧС, в фуражке МЧС, в погонах должен встать и квалифицированно рассказать.
Митволь:
- Во-первых, я считаю, что те граждане, которые докладывали президенту вчера во время совещания не всю информацию.
Васильев:
- Они должны ответить за свои слова. Здесь надо отвечать за информацию.
Митволь:
- К сожалению, мне горько признать, что вот этой ситуацией пользуются некоторые политики, которые пытаются на этом политические очки заработать. Например, я читаю сейчас господина Митрохина о том, что в Неберджаевское водохранилище были 13 сбросов.
Рябцев:
- Откуда у него эта информация?
Митволь:
- Вопрос заключается в том, что это он говорит официально на радио «Свобода». На самом деле, я раньше уважал Сергея Митрохина, но помните, что оно было на отметке 0, журналы посмотрите. Вы сначала разберитесь, а потом давайте комментарии по радио. Действительно, Варнавинское водохранилище, оно абсолютно другое. Потому что там есть и система водосброса. Мы даже показывали с телефона, как это все выглядит. Неберджаевское водохранилище было на отметке 0.
Рябцев:
- Севернее.
Митволь:
- Оно было наполнено этими ливнями. И я уверен, что спасло каких-то людей. Вопрос заключается в том, что действительно оно находится в крайне плохом техническом состоянии. И я не знаю, что было бы, если бы Неберджаевское водохранилище было в рабочем режиме. Проблем было бы больше.
Рябцев:
- Сергей Митрохин, очевидно, стал заложником этой ситуации, которая складывается.
Митволь:
- Я считаю, что неплохо было сначала включить твиттер и разобраться.
Рябцев:
- Это точно. У нас много звонков.
Митволь:
- Прежде чем что-то написать в твиттере, поверьте мне, я общался с людьми, которые в 12 часов…
Рябцев:
- Вы звонили туда и уточняли?
Митволь:
- Я бывший государственный инспектор, главный государственный инспектор по охране ГТС. И я знаю, кто там где работает. Я неофициально, конечно, им всем звонил. Но я хотел для себя разобраться. Потому что я понимал, что вокруг этого будут сейчас спекуляции. И самое главное, это людям объяснить, как все было. Чтобы новых паник не было.
Рябцев:
- У нас есть звонки.
Звонок:
- Красноярск. Я вчера как чувствовал, что от дождя затопления не может быть…
Рябцев:
- Вы предполагали. Спасибо.
Митволь:
- До сих пор у нас в твиттере пишут, что плотина глухая. Видимо, люди не слушают полезное радио «Комсомольская правда».
Рябцев:
- Те, кто пишет, не слушают.
Митволь:
- Видимо, так заняты. В Неберджаевском глухая плотина. В Варнавинском со шлюзами и системой водосброса.
Звонок:
- Это Елена из Москвы. Здравствуйте. Вы знаете, огромная благодарность «Комсомольской правде» за то, что пригласили Олега Львовича Митволя. Это честный и порядочный человек. И самое главное, что он дал квалифицированную оценку той ситуации, которая там происходит. И на самом деле, я думаю, так и было. Дело в том, что не надо забывать, что там сказали, что там была авария на электроподстанции. И может быть, возникла проблема в открытии и закрытии шлюзовых затворов.
Митволь:
- Шлюзы были открыты без проблем. И шлюзы находятся в рабочем техническом состоянии на Варнавинском. Поэтому там проблем никаких нет. Я надеюсь, что нас с вами всех слушали следователи.
Рябцев:
- Может они приложат к делу этот материал?
Митволь:
- Или скажут, что я готов на 2 месяца выйти на любую государственную службу. Потому что в моем понимании здесь совершенно понятно, что делать. Проблема опять в отсутствии специалистов или то, что специалисты не приходят в СМИ. Я благодарю «Комсомольскую правду» за приглашение. Потому что до этого вот эта паника, слухи, вот эти все разговоры, спекуляции в массовом количестве вокруг большой человеческой трагедии, заставили сделать все, чтобы я в воскресенье приехал. И пытался ответить на все вопросы.
Рябцев:
- Все материалы вы можете видеть на нашем сайте. Мы продолжаем разговор в прямом эфире вместе с вами. Мы продолжаем разговор с Олегом Львовичем Митволем, с нашим психологом Игорем Анатольевичем Васильевым, советником президента академии национальной безопасности. У нас на связи Валерий Донской, редактор радиостанции «Электрон-FM». Он находится сейчас в Крымске. Валерий, здравствуйте. Какая сейчас обстановка? Что сейчас обсуждают ваши горожане?
Донской:
- Хотел бы сказать, что накануне ночью в крымском районе были потоплены еще два населенных пункта. Это Вайниковская и Хутор Черноморский.
Рябцев:
- Много ли там жертв?
Донской:
- К сожалению, наша съемочная группа не смогла выехать на место стихии. Но телефонные звонки поступают в нашу редакцию с вопросом к кому обращаться, так как сотрудники МЧС к ним еще не заезжали. Вода идет через эти поселки с реки под названием Кубань. Такая информация есть.
Рябцев:
- Эти поселки сейчас просто смывает и никто на это дело не реагирует? Никто не помогает людям:
Донской:
- По мнению наших слушателей, которые дозваниваются до нашей редакции, они считают, что у них нет информации, кому звонить. Они просят, чтобы мы им дали эту информацию.
Рябцев:
- Скажите нам этот телефон. Вдруг сейчас нас слушает кто-то из руководства и поймет, что там людей тоже нужно спасать. Есть у вас сейчас под рукой телефон?
Донской:
- Код в городе Крымске 86131. Номера телефонов: 2-13-72, 2-09-56.
Рябцев:
- Это телефоны экстренных служб, куда звонить людям.
Митволь:
- Населенные пункты ниже Варнавинского водохранилища? Само Варнавинское находится на левом притоке реки Кубань?
Донской:
- Совершенно верно.
Митволь:
- Для меня как для человека, который пытается разобраться. Интересно, это ниже к морю?
Донской:
- Это ниже моря, ниже Крымска.
Митволь:
- Там сход продолжается. Дожди напитали землю, и поэтому идет сход вниз. И это, кстати, еще раз подтверждает мою версию о том, что из-за такого стечения обстоятельств несколько потоков воды с гор соединились с повышенным сбросом Варнавинского. И вот сейчас вниз вода идет. Я надеюсь, что жертв там не будет. Потому что люди уже знали, что происходит. Конечно, к ним нужно приходить на помощь. Я думаю, что группировка МЧС там будет усилена.
Рябцев:
- У меня вопрос еще к Валерию Донскому, нашему коллеге. Вы сам лично, как житель города, вас оповещали?
Донской:
- Я информацию получил в виде sms. Это была информация о том, что перекрыты дороги в направлении к Новороссийску.
Рябцев:
- Эта sms из какого-то официального источника? Что это?
Донской:
- От МЧС.
Митволь:
- Если пенсионеры и дети не пользовались sms?
Рябцев:
- Кто-то не умеет ими пользоваться.
Донской:
- Не знаю, насколько эта информация раскроет что-то. В администрации Краснодарского края заявили сегодня, что число погибших от природного бедствия было бы меньше, если бы удар не обрушился на дома, где находились старики-инвалиды. Я думаю, что это цинично очень.
Митволь:
- Я боюсь, что, действительно, цинично. И мы с вами понимаем, что тот частный сектор, который находится в Крымске, он находится в низине. И за счет этого та волна, которая пошла, она самый страшный ущерб нанесла этим людям. И я считаю, что руководители муниципалитета не организовали, зная, в 10.30, об идущей беде. Не организовали хотя бы полицию, громкоговорители, оповещения и так далее. Я надеюсь, что не только бог их накажет, но и люди тоже.
Донской:
- Главное, чтобы следственный комитет обратил на это внимание.
Митволь:
- Мы делаем все, чтобы следственный комитет обратил на это внимание. Я в этом смысле с надеждой смотрю на диалог президента Путина и главы города, когда он спросил, с оповещением у вас что?
Донской:
- Я хотел бы уточнить, что мэр города, господин Лановский, он в должности только два месяца. Все это время на этой должности никого не было.
Митволь:
- Я вам хочу рассказать как бывший руководитель муниципалитета, что это называется ГО и ЧС. И независимо от фамилии мэра, эта система работает. Там есть чиновники, получающие деньги. Каждый год проводятся проверки системы. Каждый год выделяются деньги для финансирования системы, для ремонта громкоговорителей, систем связи, систем оповещения. Сирен, кстати, отдельно у нас там должны быть развешены. И возникает вопрос. А в прошлом году вся эта проверка была. А почему она в этом не работает?
Донской:
- Вопросы, видимо, к чиновникам будут.
Рябцев:
- Это уже вопрос не к журналистам.
Митволь:
- Я говорю, что очень серьезный вопрос. Я считаю, что если бы люди знали, жертв было бы меньше. Многие проснулись уже в воде.
Донской:
- Я хотел бы еще рассказать одну историю, очень важную и для нашего города, который находится сейчас в бедственном состоянии. У нас есть коллекторы, по которым могла бы идти вода, которая бы поступала с дорог. Но, к сожалению, на этом коллекторе хищнически было построено ряд павильонов, которые контролируют все из центра.
Рябцев:
- Из какого центра? Из Москвы? Или из Краснодара?
Донской:
- Из Краснодара. Но это не главное.
Митволь:
- У вас прямо на коллекторах, закрыли решетки коллекторов и построили киоски.
Донской:
- Да. Стоят павильоны.
Митволь:
- Вы понимаете, что в этой ситуации руководитель города, придя на свою должность два месяца назад, должен был собрать комиссию по ЧС, председателем которой он является. И незамедлительно, силами МЧС, автогенов, должны были вырезать эти киоски.
Донской:
- Владельцем и начинателем этого строительства был местный депутат.
Митволь:
- Круговая порука.
Рябцев:
- Следствие разберется. Спасибо, это был Валерий Донской. У нас остается мало версии. По версии следствия, сбросы воды с Неберджаевского водохранилища не могли стать причиной наводнения в Крымском районе. Последняя новость.
Митволь:
- Мы с вами сейчас это обсуждали.
Рябцев:
- У нас на связи Марина Алексеевна Литвинович, блогер, главный редактор «Best Today ru». У вас есть очень интересная информация о том, кто владеет водохранилищами. Расскажите вкратце. У нас две минуты.
Литвинович:
- Вы знаете, водохранилищем, о котором идет речь, владеет некая юридическое лицо, которое называется ЮВК-Новороссийск. Если мы посмотрим конечных владельцев этого общества с ограниченной ответственностью, то мы найдем общество Евразийский, которое принадлежит, в частности, господину Светлицкому Станиславу. Он является бывшим заместителем министра энергетики Российской Федерации. Самое интересное, что сейчас этот господин вместе с Анатолием Балло, который является заместителем председателя Внешэкономбанка, находится под следствием. Следствие ведется по поводу кражи кредита, данного Внешэкономбанком на реконструкцию всех этих водных сооружений.
Митволь:
- Речь идет о реконструкции Неберджаевского водохранилища, проект реконструкции которого был согласован еще в 1999 году. И под этот согласованный проект были взяты деньги, а работы так и не начались.
Литвинович:
- Да, в частности. Следствие как раз обвиняет этих двух…
Митволь:
- Вы очень хорошую работу проделали. Действительно, в эту сторону пока никто не смотрел. Но на счастье людей, которые живут ниже Неберджаевского водохранилища, 7 июня там была на затворе авария. И оно было пустое. Оно собрало в себя всю воду.
Рябцев:
- Спасибо большое. У нас остается 10 секунд. Клубок начинает разворачиваться. Я надеюсь, что следственный комитет все-таки разберется. В том числе, кто владеет. Это был специальный выпуск «Особого случая». Меня зовут Андрей Рябцев, «Комсомольская правда». Дальше будет еще интересней. Всего доброго. Счастливо.
<<САМЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЭФИРЫ РАДИО "Комсомольская правда" СОБРАНЫ ЗДЕСЬ >>