Кыргызстан
+12°
Boom metrics
Сегодня:

Москву хотят позиционировать как центр православного мира

В России все чаще поднимают тему, что наше государство не может быть только светским

В прямом эфире радио и телеканала КП политолог, президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов объясняет ведущей Елене Афониной, как отбирать кандидатов в президентский совет по правам человека, из которого сейчас все выходят.

Афонина:

- Кто мы есть? Какое у нас общество – светское или все-таки религиозное? С таким заявлением выступил глава Синодального отдела по взаимоотношениях церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. Он заявил, что российское общество можно лишь частично считать светским. Наше общество не светское, сказал он, часть его – религиозная. Соответственно, полностью светским наше государство быть не может. Вы поддерживаете такие слова Чаплина?

Ремизов:

- Когда у нас говорят о светском государстве, понимают это очень максималистски. Так, как будто бы государство не должно иметь никакого отношения к вопросам религии, церкви. Но если взять опыт европейских светских государств, предположим, Чехия, Германия, Польша, то там государство финансирует конфессиональные школы, зачастую некоторые конфессии просто финансируются из государственного бюджета. Связи довольно тесные и открытые. Наличие взаимосвязей между государством, с одной стороны, и церковью или церквами – не меняет светского характера государства. Это важно зафиксировать. Что светское государство может признавать особую роль определенной конфессии в обществе. Здесь нет проблемы.

Афонина:

- С другой стороны, мы понимаем, если наше государство многоконфессиональное, то, если государство поддерживает одну определенную конфессию, возникает недовольство других. И мусульман у нас достаточно. Не создадим ли мы определенный конфликт?

Ремизов:

- Есть специфика. Но Чечня или Татарстан не стесняются поддерживать ислам в приоритетном порядке. У нас те места компактного проживания мусульман также и государственно, территориально имеют автономию. Это республики (государства). Они имеют возможность вести дифференцированную в том числе конфессиональную политику. И на практике многие ее проводят. Поэтому я не вижу проблемы в том, что на уровне федеральном, общенациональном Москва будет позиционироваться как центр православного мира. Она таковым изначально была и остается.

Афонина:

- Ох, какой интересный вопрос возникает. Мы не так давно опубликовали эксклюзивное интервью Рамзана Кадырова нашей газете. Прозвучали слова о том, что он не позволит в центре Грозного танцевать вальс и целоваться. Москва может стать центром православия?

Ремизов:

- Она и является и воспринимается так открыто.

Афонина:

- Значит ли это, что в Москве тоже должны действовать определенные нормы поведения по православным канонам? Должны ли мы говорить о том, что в центре Москвы нельзя то-то и то-то? Могут ли появиться такие нормы?

Ремизов:

- Думаю, что это утопия, причем нежелательная. Нормы светской этики, светской городской культуры, вот и все. Христианство – достаточно развитая религия, которой уже не одно тысячелетие. Мы находимся в той фазе цивилизации, когда не происходит публичной регламентации всех действий. Возможно, где-то на Северном Кавказе урбанизация – эта цивилизационная стадия еще не достигнута в полной мере. Возможно, они ближе к Саудовской Аравии, чем к Турции. Потому что Турция – страна исламская, но государство со светской формой жизни. Хотя она сейчас исламизируется. А Саудовская Аравия, Эмираты – там внешние проявления исламизации бытового пространства, общественного пространства гораздо более заметны. Сама догматика религиозная не диктует с железной необходимостью степень регламентации публичного пространства. Точно так же и христианская догматика не диктует нам степень регламентации публичных мест, публичного городского пространства. Но наша светская культура, наши светские законы предполагают, что ограничения, подобные тем, о которых говорит Кадыров, являются дикостью.

Афонина:

- Вопрос аудитории: можно ли наше государство считать светским? Как только в государстве происходит громкое событие, если к тому же оно направлено или против нормы этики морали, или против самой церкви, это вызывает бурные обсуждения. Значит, интерес к этому есть. И тут же ждут ответа от церкви. Потому что мы помним, что те, кто имеет отношение к церкви, они не единожды говорили о том, что да, церковь должна активно реагировать и озвучивать свое отношение к тем или иным событиям, происходящим в государстве. Значит ли это, что церковь должна принимать решения относительно каких-то событий? Должны ли церковнослужители иметь определенные рычаги воздействия на главу государства или на депутатов?

Ремизов:

- Давайте зафиксируем, что решения в обществе принимает не только государство и не только те, кто может влиять на органы государственной власти. Решения в обществе принимают множество самых разных сил. И в том числе те силы, которые можно назвать общественными организациями, социальными корпорациями. Церковь – это могущественная социальная корпорация. Помимо всего прочего. И в принципе в ее поле влияния может быть огромное количество вопросов и сфер жизни, на которые она может критически влиять. Например, у церкви может быть своя система образования. Причем светского образования полного цикла. Если ты католик и хочешь отдать ребенка в хорошую школу, то люди стремятся устроить его в католический колледж. У нашей церкви в целом эта система развита гораздо слабее. Это влияние, это могущество. То же самое – система благотворительности. Церкви можно патронировать очень разветвленную систему благотворительности. У нас это тоже недостаточно развито. Влияние церкви – это прежде всего влияние социальной корпорации. И лишь во вторую, третью, в десятую очередь – это возможность повлиять на решения органов государственной власти, нажаловаться на кого-то, попросить кого-то одернуть и так далее.

Афонина:

- Или принять более гуманные законы.

Звонок, Алексей:

- Не могу сказать обо всем нашем обществе. Нужно понимать, говорим мы о всей России или о Москве.

Афонина:

- Мы говорим о всей России.

Алексей:

- В некоторых городах есть воскресные школы, где церковь ведет определенную пропаганду в обществе, чтобы оно не сходило с пути истинного. А говорить о Москве? Учитывая то, что происходило в последнее время. Мы же сначала делаем, потом говорим. Это забываем через неделю и заново начинаем говорить. Вспомните, что произошло с Pussy Riot, и посмотрите, кто их пришел защищать. Депутаты, видные политики пришли их поддерживать. Как можно поставить на место, если их защищают наши люди, которые куют законы в этой стране?

Афонина:

- Вы согласны с Чаплиным и считаете наше общество полусветским?

Алексей:

- Это очень правильно. По поводу ислама. Если в нашей стране мы сами поменяем нашу ментальность, то все будет у нас хорошо. В мусульманских странах чтят свою религию и не позволяют о религии говорить плохо. Мы мало того, что вообще практически не чтим религию, мы забыли, что такое воскресные дни, что такое ходить в церковь. Молодежь никто не путь истинный не ставит.

Афонина:

- Можно ли внедрением определенной церковной этики в реалии нашей жизни внести корректировку по вопросу воспитания молодежи? Чаплин предлагал регулировать чуть ли не длину юбки, в которой девушка выходит на улицу. Может это стать реальностью?

Ремизов:

- Этика – вещь, которую большая часть людей знает по воспитанию детей. Просто формальные ограничения подчас нужны, но они недостаточны для того, чтобы сформировать этический строй личности. Необходимо сделать человека таким, чтобы он был расположен к добру и не расположен к злу в целом. Необходимо более глубокое воздействие, а не измерение длины юбки. И это воздействие не может производиться на уровне морализации. Это, скорее, личный пример, образ жизни, который люди считывают. У нас система культурных героев, культурных примеров, которые прошиты в нашем публичном пространстве, не стимулирует в целом социально приемлемое поведение. Не хватает образов социально приемлемого успеха. Какая может быть этика, если молодые люди видят, что успех, как правило, связан с нарушением норм, а не с их строгим соблюдением. Это вещи, которые не допускают простых решений, за которые подчас хочется ухватиться некоторым нашим клерикалам.

Звонок, Дмитрий:

- Я согласен со Всеволодом Чаплиным, что наше государство может стать только полусветским. Нельзя считать его целиком светским, это неправильно и даже неграмотно. Я не знаю, зачем нас пытаются туда запихнуть. Но Россия как была православным государством, так и останется. Меня возмущает, что вопрос поднимается, что кто-то обидится, если мы объявить православной… Никто не обидится. Вы с мусульманами общались, спрашивали их? Они будут обижаться? Я сомневаюсь. Если мы исторически живем на территории Российской Федерации, то почему она не должна быть объявлена православной?

Афонина:

- Вы бы поддержали, если бы наше государство объявили православным?

Дмитрий:

- Конечно. Я сам православный, верующий человек. Утверждаю, что Россия никогда не возродится, если в ней не будет того православия, что было раньше. Россия поднималась только благодаря тому, что в ней всегда было православие.

Афонина:

- А как в государстве будут жить атеисты, представители других религиозных течений?

Дмитрий:

- Никто насильно никого никуда приводить не собирается. Православная вера всегда была и останется свободой выбора человека. Никто никого не тащит в церковь за шкирку. Люди идут сами. В церковь идет очень много молодежи.

Звонок, Владимир:

- Я рад, что вы затронули эту тему. Нужно изучать этот вопрос. Это смысл нашего человеческого пути. Мы находимся здесь временно…

Звонок, Александр:

- Барнаул. Я – врач. Я отношусь к религии более-менее утопически. Я в нашем государстве давно разочаровался. То, что происходит где-то в Абхазии, в Чечне – это неприемлемо. Человек вправе выбирать свою веру, это его личное дело. Хочет – целуется на улице. Как-то так. Мы не светское государство.

Афонина:

- Вы говорили о героях. Мы помним те баталии, которые разворачивались вокруг показа фильма «Служу Советскому Союзу!». Были высказаны противоположные точки зрения относительно этой картины и всего того, что происходило в последнее время, когда на экранах появлялись неоднозначные фильмы. Казалось бы, ясно, кто герой, кто не герой. И, тем не менее, постоянно возникают разговоры, что новый и новый суд над бывшими участниками тех событий происходит.

Ремизов:

- Есть история как явление общественного сознания, как сфера массовой культуры. И есть история как наука. В истории как науке никаких точек быть не должно. Там вопросы должны ставиться снова и снова. Этот процесс нельзя ограничить, цензурировать. Это наука, процесс исследования. Что касается истории как сферы массового сознания, то здесь такая подвижность, пластичность, скорее, вредна. Историческое сознание, историческая память формирует структуру национальной солидарности, формирует идентичность людей, формирует то, что делает нас целостным обществом. И это должно закладываться на уровне школьной истории. Картина школьной истории всегда немножечко отличается от достаточно зыбкой картины, которая есть в истории как науке. Нам не хватает четко оформленной, систематизированной картины школьной истории. Не только по второй мировой войне. А в целом некое большое повествование о нас как нации, которое является основой гражданской социализации. Картина школьной истории должна быть достаточно устойчивой. И она является неким шаблоном для реализации в массовом искусстве. Посмотрите Голливуд. Он с самого начала создавался как пропагандистский мощнейший инструмент.

Афонина:

- Михаил Витальевич, может быть, тому поколению, которое недавно сдавало ЕГЭ, дальше будет жить в нашей стране, все-таки нужны абсолютные герои?

Ремизов:

- С точки зрения социальной педагогики, то есть процесса социализации воспитания больших масс людей – подрастающих поколений, важно, чтобы общество предлагало им систему координат, где расставлены акценты. Дальше они сами в этой системе координат могли двигаться и могли ее переосмысливать. Но для того, чтобы было, что переосмысливать, они должны получить что-то готовое. Педагогическая идея о том, что я предоставлю информацию подрастающему поколению, а оно само сделает все выводы, - это абсолютная утопия. Нельзя предоставить информацию из сферы истории, не дав интерпретацию. Поэтому надо совершенно открыто и внятно давать интерпретированную историю, она должна быть неким национальным каноном, который есть у американцев, у французов, есть советские учебники истории. Мы увидим эти каноны. При этом никто не лишает человека критически мыслящего, диссидентски настроенного, переосмысливать эти каноны, совершать инверсии, раскапывать неудобные факты. Это нормально. Но для того, чтобы такие люди были, необходимо, чтобы были каноны, чтобы основная часть людей усваивала их как нечто естественно. Точно так же для того, чтобы было авангардное искусство, необходимо, чтобы была классика. Иначе авангардному искусству будет нечего обстебывать, не над чем иронизировать.

Афонина:

- Абстракционисты в первую очередь постигали азы классической школы, после этого могли идти или этим путем, или создавать свое. Государству нужны исторические аксиомы, которые не требуют объяснения и подтверждения, требуют размышлений и какого-то дополнительного знания.

Ремизов:

- Мне кажется, широкоформатное массовое искусство в целом должно работать в русле этих канонических версий истории. Может быть, с некоторыми нюансами. Голливуд так и работает. Если хочется чего-то такого проблематизирующего снять, фильм о преступлениях и грязи войны в Афганистане, пожалуйста, артхаус, документальное кино. Но если это блокбастер, вряд ли это будет фильм о преступлениях американской военщины в Афганистане. Массовые широкоформатные жанры предполагают, скорее, близость к канону. Некие еретические, диссидентские, индивидуальные версии истории – документалистика, артхаус. Должна быть дифференциация жанров.

Афонина:

- Поговорим, как отстаиваются права человека. Существует президентский совет по правам человека. В последнее время оттуда вышли уже добровольно 13 человек, покинули свои места. Всего в этом совете 40 человек. Каким образом президентский совет должен пополняться? Администрация Президента Российской Федерации предложила новый механизм выбора кандидатов в члены президентского совета по правам человека. Открытое голосование по поводу кандидатов будет в Интернете. Участвовать могут все организации, которые представляют российское гражданское общество. Такая логика в нынешних условиях нужна?

Ремизов:

- Логика нормальная. Вопросы к ней возникают потому, что она является способом придумать, как оживить структуру, миссии и цели которой неочевидны. Есть Общественная палата. Там тоже есть некое делегирование от общественных организаций, без участия Интернета. Тоже решающая роль принадлежит президенту в формировании ее корпуса. Функционал близкий. Есть омбудсмен – уполномоченный по правам человека, у которого есть в том числе и правовые инструменты для ведения этой темы. Совет по правам человека где-то между. Получается, что он был такой структурой представительства гражданского общества в ситуации его некой фоновой недопредставленности, когда оно было анемично, аморфно, необходимо было его немножечко выводить на свет, давать ему возможность что-то донести до главы государства. Сегодня глава государства слышит его лучше, чем раньше, как мне кажется, благодаря общему оживлению нашей общественно-политической жизни. Мне кажется в принципе вопросом более важным – развитие гражданского общества снизу, в естественной среде, развитие политических и гражданских свобод. А такая элитарная структура, где привилегированные правозащитники доносят мнение своего клуба избранных до главы государства, мне кажется некоторым пережитком.

Афонина:

- Это будет еще и в какой-то степени президентский отсев. Из этого списка будут выбраны 39 кандидатов на освободившиеся 13 мест. Президент будет выбирать того, кто, как ему кажется, будет работать более активно. Людмила Алексеева, которая то покидает этот совет, то возвращается в него, выразила сомнение относительно такой процедуры. Каждая организация садоводов, пчеловодов, любителей кошек может выставлять свои кандидатуры. А как эти люди будут работать? Права человека сейчас отстаивать сложно, нужно?

Ремизов:

- Сегодня сигналы, которые раздаются прямо на площади, подчас более слышны, чем сигналы, которые в этих круглых залах. Высказывания Алексеевой мне отчасти напоминают сегодняшние высказывания Грефа. Он сказал: вы сказали такой ужас – это означает передать власть населению! Дальше он долго рассуждал о том, что население заведомо некомпетентно, манипулируемо, должно существовать в атмосфере тайны, что решать должны компетентные избранные люди.

Афонина:

- Про кухарку не вспомнил?

Ремизов:

- Он вспомнил много про кого – про Будду, по Лао-цзы. Здесь что-то похожее: какой ужас, если будет открытый доступ и будут решать люди со стороны. Конечно, какой-то квалификационный порог нужен. Я пока не знаю, как именно может быть организован этот отбор. Может быть, защита прав потребителей – низкий жанр с точки зрения Алексеевой, к примеру. Но это тоже имеет отношение к определенной отрасли жизни, которая волнует граждан и которая касается и гражданских прав.

Афонина:

- Может быть, осознавая это, люди выходят из совета по правам человека? Отток постоянно идет. Просто числиться – не для них?

Ремизов:

- Я думаю, что это симптом определенного кризиса института. Конечно, эти люди приходили в совет, когда был другой президент. Может быть, они ориентировались на него. Но если бы они видели какой-то мотив существования, какое-то наполнение этой структуры здесь и сейчас, то они бы больше держались за этот статус и возможность поддерживать этот диалог с властью. Сегодня этот институт не наполнен.

Афонина:

- Самая активная реакция в последнее время у нас была не по поводу политических событий, а по поводу футбольных баталий. Группа болельщиков устроила пикет у здания Российского футбольного союза. Болельщики выступили с требованием отставки руководства союза, в том числе – Сергея Фурсенко. Наболело?

Ремизов:

- Там, где действует логика «Хлеба и зрелищ!», как в античном мире, в Византии команды на колесницах соревновались, или гладиаторы в Риме, там должны быть жертвы на потребу публике.

Афонина:

- Фурсенко – это жертва?

Ремизов:

- Безусловно. Это законы жанра. Я даже не обсуждаю, насколько это эффективно. Я не готов обсуждать управление футболом как серьезную отрасль управления. Думаю, что не многое зависит от конкретного управленца в этой ситуации. Но законы жанра подразумевают, если палец опущен вниз, то гладиатор должен уйти с поля.

Афонина:

- Может быть, действительно, наболелись на трибунах.

Ремизов:

- Хотя это большие деньги. Правящей бюрократии решать серьезные вопросы по законам шоу не всегда хочется.

Афонина:

- Благодарю нашего гостя.