Должна ли была оппозиция устраивать спектакль во время принятия закона о митингах
Манежная площадь. Акция против закона о повышении штрафов за нарушения на митингах
Фото: Иван ВИСЛОВ
Каким должен быть идеальный закон о митингах, в прямом эфире радио КП и ТВ КП спорят заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Геннадий Гудков, председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Сергей Митрохин, первый зампред Комитета Госдумы по образованию Владимир Бурматов, заместитель председателя Комитета по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления Ольга Баталина, обозреватель отдела политики газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин и ведущая Елена Афонина.
Афонина:
- В прямом эфире в течение этого часа в программе «Я – против!» мы будем обсуждать самые важные на данный момент события. Вчера (5 июня. - Прим. ред.) на протяжении 11 часов в Госдуме пытались принять или не принять законопроект о митингах. Это его бытовое название.
Гришин:
- Поправки в кодекс об административных правонарушениях.
Афонина:
- В этой студии мы собрали людей, которые разошлись во мнениях и готовы их продемонстрировать в прямом эфире. Мы потом объясним, почему в студии асфальт и воланчики.
Гудков:
- Воланчики – понятно. А почему асфальт?
Афонина:
- Про воланчики вам понятно. Про воланчикомет вы уже слышали.
Митрохин:
- Мне кажется, что это мемориал нынешнему политическому режиму, который будет воздвигнут на его обломках.
Афонина:
- То, что вы разделились по разные стороны баррикад говорит только об одном, что в том, что касается закона о митингах, вы находитесь также совершенно с противоположными точками зрения.
Бурматов:
- Закон о митингах – это другой закон.
Митрохин:
- По сути это закон о митингах.
Бурматов:
- Это федеральный закон, а мы говорим о поправках в Кодекс об административных правонарушениях.
Митрохин:
- Как говорится, бьют не по паспорту, а по роже. В этом смысле закон именно о митингах и демонстрациях. Есть такой закон. Это юридический разговор.
Гришин:
- Есть закон о митингах – это 54-й ФЗ.
Митрохин:
- А мы давайте по гамбургскому счету – начистоту. Без юридических вот этих вот…
Афонина:
- Только не все вместе. В блогосфере и в Интернете звучат мнения: неужели у Госдумы нет более важных вопросов, которые касаются жизнеустройства, социальных проблем, да и бюджет не на последнем месте, чтобы с такой горячностью и с таким рвением на протяжении 11 часов обсуждать этот вопрос? В истории государства российского такие обсуждения шли или по импичменту президента, или по бюджетной политике. Неужели закон о митингах столь важен для России, чтобы обсуждать его так горячо, бурно и высказывать такие эмоции?
Гришин:
- И в столь короткие сроки.
Бурматов:
- Я его считаю важным. Сроки обсуждения искусственно затягивались. Дело в том, что есть вопросы, которые требуют длительного обсуждения. А здесь содержательное обсуждение, в том числе с участием представителей оппозиции – наших уважаемых трех фракций – проходило на комитете. А вчера, по большому счету, это было не обсуждение, это была попытка затянуть, а в идеале сорвать это обсуждение со стороны оппозиционных партий. Эта попытка не удалась. В связи с чем у меня возникает вопрос: а зачем это надо было делать? Зачем надо было так «Справедливой России», коммунистам позориться на протяжении 11 часов. Действительно, многие смотрели это, писали: а за что мы этим людям платим деньги? Имея в виду нашу уважаемую оппозицию.
Митрохин:
- Кто платит деньги?
Бурматов:
- Наши налогоплательщики. Если вы забыли, за чей счет живете. Вчера содержательного уже ничего не было. Вчера были комические поправки о том, в чем измерять нам штрафы – в омоновских касках, или в омоновских дубинках. Я просто видел лица этих людей, которые, несчастные, читали эти поправки. Им было стыдно за то, что они вынуждены это озвучивать перед собравшимися депутатами.
Митрохин:
- А вам не стыдно, что вы лишаете людей права проводить митинги и демонстрации?
Бурманов:
- Вот это я хотел бы сразу откомментировать. Вот это передергивание.
Митрохин:
- Вам не стыдно, что вы установили МРОТ – минимальный размер оплаты труда 4,5 тысячи рублей в среднем по стране. Значит вы допускаете, что значительное количество граждан могут жить на такую зарплату. После этого вы берете и устанавливаете возможные штрафы для них до 300 тысяч рублей. Значит вы тем самым расписались в том, что вы обслуживаете интересы исключительно олигархов и коррумпированных чиновников, которым посильно платить такие штрафы. А всем остальным, которых вы обрекаете на нищенскую зарплату, а от МРОТ у нас отсчитываются и другие зарплаты, средняя зарплата у нас 25 тысяч рублей в стране, вы им говорите: стойте в своем стойле и не пикайте, и не смейте выходить на массовые мероприятия. Если вы это осмелитесь сделать, то мы вас загоним на принудительные работы, которые, кстати, запрещены нашей конституцией, 37-й статьей. Или мы вас заставим платить непосильные штрафы, вы не сможете его заплатить, и мы вас выгоним на улицу, приставы придут и опишут вашу квартиру. Не так ли?
Бурматов:
- Дабы прервать фантазии Митрохина…
Митрохин:
- А вы на личности не переходите. Вы по существу отвечайте.
Бурматов:
- А я еще не переходил.
Митрохин:
- Не надо эпитетов.
Бурматов:
- Мы знаем вашу эмоциональность в стенах «Комсомольской правды», вы ее демонстрировали не раз.
Митрохин:
- Да, и очень правильно делал.
Бурматов:
- Все оценили. Я бы хотел сказать следующее. С самого начала обсуждения этих поправок, еще до первого чтения даже, оппозиция начала намеренно передергивать и говорить о том, что мы якобы пытаемся запретить митинги, сделать сложнее выход на митинги, давить на граждан. Часть федерального закона нашего, весьма либерального, кстати, самого либерального в Европе, который регламентирует подачу уведомлений и согласование митингов, ее вообще никто не трогал. Точно так же, как согласовывали митинги и пикеты, точно так же их дальше и будут согласовывать. Идеология того законопроекта, который мы принимали и который сегодня одобрен Советом Федерации, заключалась в другом. В том, чтобы защитить наших граждан, и в первую очередь тех, кто выходит на митинги. Потому что самые крупные штрафы – для должностных лиц за препятствование проведении митингов.
Афонина:
- Суммы сразу озвучивайте.
Бурматов:
- Это сейчас миллион рублей для тех, кто будет препятствовать проведению митингов. Изначально мы планировали сделать для них полтора миллиона рублей.
Афонина:
- Что значит – препятствовать? Что должны сделать эти люди, чтобы заплатить миллион рублей?
Бурматов:
- Если получено соответствующее разрешение мэрии на проведение митинга, вдруг появляется, условно, какое-то должностное лицо, какой-то сотрудник правоохранительных органов, который безосновательно начинает говорить, что здесь ничего не будет, я так решил, к этому человеку будут применены соответствующие меры взыскания. Я бы хотел подчеркнуть, вот этот закон направлен на обеспечение безопасности тех, кто участвует в митингах, чтобы в них куски асфальта не летели. И тех людей, которые оказались случайно рядом, просто гражданину не повезло или, наоборот, повезло рядом жить, или проходил мимо, и чтобы он ни в коем случае не пострадал не от действий митингующих, а от действий тех провокаторов, которые сейчас участились. Почему с этим надо было так торопиться? Потому что мы общались с коллегами из США и так далее, Франции.
Митрохин:
- Коллеги из США вам сказали поторопиться? То есть Госдеп оплачивает этот проект.
Бурматов:
- Во всех странах поправки в соответствующие законы были реакцией на определенные события. В том числе и у нас. Это была реакция на те провокации, которые мы видели в последнее время, на действия тех провокаторов, которые закрывали масками лица. Это раньше можно было, сейчас мы убрали это. И это есть во всех европейских нормах. И так далее. Которые кидались асфальтом в ОМОН. И это была реакция. И поспешность этой реакции была ровно в этом. В том, что нам надо было защитить наших граждан.
Гришин:
- Сергей Сергеевич, апеллируя к вашей логике, если у нас Удальцов и Навальный нигде не работают, не получают зарплату, не значит ли это, что их ни в коем случае нельзя штрафовать или как-то наказывать за те правонарушения, которые они будут совершать?
Митрохин:
- Я знаю организаторов митингов, в том числе в партии «Яблоко». У них зарплата средняя по стране – 25 тысяч рублей. Это ниже средней в Москве. И таких граждан полно. Безработных в нашей стране тоже очень много. У нас не решена проблема безработицы. И явной безработицы довольно большой процент, и скрытой – большой.
Гришин:
- Ответьте конкретно про двух этих людей.
Митрохин:
- Не надо нам, когда мы это все обсуждаем, говорить только про «Марш миллионов» 12-го или только про лидеров радикальной оппозиции. Потому что закон касается не только 12-го числа. И не только этих лидеров. Это капля в море.
Бурматов:
- И не только оппозиции.
Митрохин:
- Он касается людей, которые доведены до ручки в регионах низкими зарплатами, отсутствием работы, высоким ростом тарифов ЖКХ, точечными застройками, рейдерскими захватами их дворов, то есть всеми теми удовольствиями, которые им устраивают законодатели из «Единой России» и Путин. И вот эти люди будут выходить, пытаться как-то этому сопротивляться. Вы о них в первую очередь думайте, а не об Удальцове с Навальным. У меня текст закона под рукой. У товарища нет, он его, наверное, наизусть знает.
Бурматов:
- В отличие от вас.
Митрохин:
- Статья 20.2 что теперь говорит. «Организация массового одновременного пребывания или передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка». Это не митинг. Это не касается митингов с политическими целями и лозунгами. Это касается людей, которые вышли обсудить беспредел застройщика, который по-наглому, без документов…
Афонина:
- Перекрыли федеральную трассу, например.
Митрохин:
- Про провокаторов. Власть, которая заинтересована, она получила откат за эту стройку, она получила взятку, не хочет, чтобы эти люди собирались. Ей надо их наказать. Что она делает? Она засылает провокаторов, которые повреждают зеленые насаждения, как нам написали экологи из «Единой России». Она присылает, мэр этого города коррумпированный, типичный единоросс, вор и жулик, он посылает провокаторов, которые повреждают там зеленые насаждения. И граждане, которые собрались, за это получают административный штраф в размере от 10 тысяч до 20 тысяч рублей. Или рабский труд – принудительные работы, запрещенные 37-й статьей Конституции. А получают они в малом городе России с монопрофильным производством некоторые 10-15 тысяч. Вот о чем этот закон.
Гришин:
- Геннадий Владимирович, зачем вообще вчера было устроено это шоу в Госдуме? Ведь было понятно, что все равно примут. Собирается ли «Справедливая Россия» устраивать такую же итальянскую забастовку при принятии бюджета? Осознаете ли вы, что, как минимум, у «Справедливой России» теперь где-то на полгода, если не на год вперед все законодательные инициативы могут быть блокированы «Единой Россией»?
Гудков:
- Они и так блокированы. У нас нет парламентской демократии. Мы вынуждены выходить на улицы. Теперь у нас пытаются отнять улицы. Я скажу, что в законе. Я вчера заявил с парламентской трибуны: у нас уничтожена 31-я статья конституции, которая гласит, что свободами граждан России является их право выходить на мирные шествия, демонстрации и прочее. После этой правки закона о митингах здесь теперь слова «подача уведомления о проведении всех массовых мероприятий» заменяются на «согласование с органами исполнительной власти и местного самоуправления». Для митингов отводятся резервации. Если люди захотят выйти в своем дворе и выразить свое отношение к незаконной стройке, они являются нарушителями. Более того, сегодня любое нахождение людей на улице, не имеющее отношения к митингу – похороны, шествия, театрализованные действа и так далее, - могут быть смело истолкованы как массовые мероприятия. И здесь нарушителем является любой, который причиняет любой ущерб имуществу. Например, лавочку сломали или урну раздавили. Или неправильно перешел дорогу. Или нанес ущерб зеленым насаждениям.
Гришин:
- То есть человек, который нарушает общественный порядок. А зачем нарушать?
Митрохин:
- А если провокатора прислали специально повредить зеленые насаждения?
Гудков:
- Вы ни разу не нарушали общественный порядок? Вы ни разу не переходили улицу на красный свет?
Гришин:
- Я нес за это наказание. За распитие пива…
Гудков:
- А я перехожу дорогу на красный свет. Это тоже нарушение. И если вы прошли по газону – это тоже нарушение. Не нарушить порядок вы не можете, когда вы находитесь на митинге или на шествии. По большому счету, этим законом уничтожаются всякие свободы граждан. Почему это происходит и почему такая спешка? Я скажу, почему троллили этот закон. Потому что власть стремится успеть к 12-му числу, когда оппозиция назначила очередное мирное абсолютно шествие.
Гришин:
- Как 6 мая.
Баталина:
- Которое превратится потом в бойню.
Гудков:
- Я вхожу в этот оргкомитет и отвечаю за свои слова. На 12 июня мы запланировали, подали заявки в соответствии с установленными нормами российского законодательства, о проведении мирного шествия и митинга, который мы хотим посвятить соответствующей позиции оппозиции. Следующий момент. Почему мы троллили этот закон. Сегодня у нас «Единая Россия всего лишь оформляет это решение. Они отнимают улицу. Они говорят, что любые ваши уличные действия незаконны, теперь мы вас будем штрафовать, сажать, заводить уголовные дела. Власти уже недостаточно точечных репрессий против лидеров оппозиции. Собчак уволили со всех каналов. Навального арестовали, завели уголовное дело. Удальцова арестовали, завели уголовное дело. Пленка показывает, что никаких оснований не было. Наезды на бизнес и прочее. Надо запугать массы. Почему так торопятся? Понятно. Почему такая мера? Потому что не знают, что делать с протестным движением. Акунин с Быковым призвали прогуляться по бульварам – вышли десятки тысяч человек. Совершенно очевидно, что методы, которые власть попробовала – митинг, контрмитинг, шествие, контршествие, - не срабатывают. Они дают негативную огласку, потому что свозят пароходами, заводами, поездами, автобусами. И все это проходит в Интернет. Вот Сергей Сергеевич вчера звонит мне из автозака.
Гришин:
- Троллили почему?
Гудков:
- А потому что какие у нас еще методы парламентской борьбы, когда Чуров посчитал большинство у «Единой России»? Нас решили реальной, заслуженной победы.
Гришин:
- Когда бюджет будут принимать, будете применять такой метод?
Гудков:
- Мы посмотрим. Если с нами будет такой же диалог. Что произошло между первым и вторым чтениями? Произошел законодательный подлог. Вместо закона о внесении изменений в КОАП, который заключался по сути в штрафах, в первом чтении принимается концепция. Увеличим штрафы – это концепция. На сколько увеличим – это второе чтение. Сюда внесли поправки, которые полностью поменяли закон о митингах, шествиях, манифестациях.
Афонина:
- А 400 поправок кто вносил в первую очередь?
Гудков:
- Все поправки принятые внесены депутатами ЕР. Все поправки, внесенные оппозицией, отклонены. И мы были вынуждены, чтобы привлечь общественное внимание, чтобы дать бой, мы были вынуждены применить итальянскую забастовку, чтобы показать гражданам, кто защищает их права и кто их права ограничивает. Мы считаем это единственным нашим ответом на тот диалог, который не сложился сегодня в Госдуме. А отсутствие диалога в Госдуме приводит к обострению ситуации на площадях.
Афонина:
- Ольга Юрьевна Баталина, пожалуйста.
Баталина:
- Знаете, почему в нашей стране такая низкая правовая культура? Когда депутаты Госдумы передергивают законы и тем самым вводят всех в заблуждение, конечно, будет такая правовая культура. Во-первых, не надо забывать, что помимо Административного кодекса существует профильный базовый федеральный закон 54 «О собраниях, митингах, шествиях и демонстрациях». Принимался он в 2004 году. То, что сегодня ситуация иная, что нормы этого закона по меньшей мере наивны, потому что они отражают то состояние гражданского общества, мы сами себя прекрасно помним. В 2004 году мы не были настолько зрелыми, чтобы быть готовыми к уличным мероприятиям. Мы созрели до этого состояния. Мы сегодня проводим уличные мероприятия. Они стали нашей почти обыденной практикой. Но выясняется. Вот Геннадий Владимирович говорит: мы готовимся к 12 июня. Но судя по интервью Геннадия Владимировича на радио «Свобода», не так все просто. И даже в интервью он признает, что есть трения внутри оргкомитета, потому что нет сегодня там людей, «которые могли бы адекватно вопросы безопасности решать, взаимодействовать с МВД или выстраивать колонны».
Скажите тогда, где же у нас страховка, если ничего нигде не менять, что 12-го мы не получим 6-е? 6-го числа пострадали конкретные люди. Более того, пострадали не только провокаторы. Может быть, в меньшей степени провокаторы, пострадали люди, которые оказались в силу случая в эпицентре событий. Там, где была драка, бойня. Они не шли на уличное мероприятие выражать свою позицию с целью попасть в автозак или быть избитыми. Ничего этого у них в планах не было. Но сегодняшнее состояние организаторов мероприятия таково, что они сами признают: мы безопасность не научились обеспечивать. Тогда возникает вопрос: и какие же… Более того, они открыто сегодня всеми своими действиями сегодня демонстрируют, что мы ищем разные лазейки…
Гудков:
- Говорите за себя, а за организаторов я могу сказать.
Баталина:
- Я не являюсь организатором мероприятия, на котором бьют людей.
Гудков:
- А я являюсь организатором тех митингов, которые прошли мирно и принесли очень хороший эффект.
Баталина:
- Ни столкновений, ни стычек, ни боев, а 6 мая мы все это видели.
Гудков:
- Говорите от себя, от «Единой России».
Баталина:
- Неужели я говорю от господина Гудкова?
Гудков:
- Вы говорите от имени организаторов, к которым я отношусь.
Баталина:
- Поэтому организаторы однозначно должны нести сегодня понятную ответственность прежде всего за тех людей, которых приглашают на митинги. И ничего поэтому сюрреального сегодня в этих нормах нет. У нас в стране действует презумпция невиновности, поэтому брать и огульно сравнивать МРОТ с размером штрафа – тем самым по умолчанию предполагая, что каждый гражданин, получающий заработную плату в нашей стране, является участником мероприятия, его нарушителем, будет непременно подвергнут штрафу, несомненно, этого нет. Я уверена, что большая часть россиян не держат себе в планах нарушать закон. Это второй момент. Третий момент. Не нужно забывать, что нормы административного кодекса предполагают судебное решение. Поэтому, когда мы начинаем говорить «ах, вы знаете, любое мероприятие становится публичным», я обращаю ваше внимание, что в этой части действует понятие уличного мероприятия, оно в 54-м законе есть. Поэтому глупость и бред – говорить о том, что утренник 1 сентября, какой-то праздничный концерт или еще что-то подпадают.
Митрохин:
- Если на нем будет Удальцов, точно его за это посадят. Если он пойдет на утренник к своему ребенку, его точно посадят.
Баталина:
- Решение о факте совершения административного правонарушения принимается судом. Поэтому нет никакого автоматического порядка признания любого нарушения собственно значимым.
Гришин:
- Но ведь у нас кроме федерального законодательства есть еще и законодательство местное, в том числе о порядке устроения мероприятий и так далее.
Баталина:
- Практически местного законодательства в этой части нет. Все муниципалитеты руководствуются исключительно 54-м федеральным законом. Никакого расширительного толкования нормы 54-го закона не имеют. Весь порядок подачи уведомления, согласования мероприятий осуществляются на основании этого закона.
Гудков:
- А как же московский закон…
Баталин:
- Нет, дело в том, что региональное законодательство в данном случае не может ужесточить требования, если они четко прописаны в федеральном законе. И в этом смысле никакого иного порядка согласования и уведомления нет.
Митрохин:
- Вопрос про правовую культуру задам коротко. Вы прекрасно знаете, что в общей части кодекса административных правонарушений установлен потолок и для граждан, и для юридических лиц, для должностных лиц – для административных штрафов. Для граждан он установлен в размере 5 тысяч рублей. Вы даже не удосужились внести туда поправку. И вносите 10 тысяч, 30 тысяч, 300 тысяч для граждан. В чем же заключается ваша правовая культура?
Афонина:
- Откуда взялись именно эти цифры?
Гришин:
- Вопрос другой – не подняли потолок в преамбуле.
Митрохин:
- Это варварство – принимать потолок в преамбуле. Но они проигнорировали потолок, который стоит в преамбуле, и установили для граждан десятикратно, стократно большие штрафы. И эти люди нас учат какой-то правовой культуре.
Гришин:
- Я вас поздравляю, ваша поправка будет учтена.
Бурматов:
- В первую очередь, изменять общую часть сейчас в Административном кодексе, ну давайте его будем переписывать полностью.
Митрохин:
- А зачем же вы противоречите? В одном законе у вас грубейшие противоречия двух статей.
Бурматов:
- Поспешность этих изменений была вызвана тем, что мы были вынуждены реагировать на участившиеся провокации, которые были угрозой для наших граждан. Отвечая на вопрос, откуда взялись цифры. Я бы хотел отметить, что изначально цифры были другие. Цифры были выше, верхняя планка. А нижняя планка была ниже.
Афонина:
- Приходит человек и говорит: а вот мне хочется, чтобы люди платили триста тысяч. Другой говорит: давайте пятьсот тысяч. Объясните, как?
Митрохин:
- А потом сделали подарок – снизили до 30 тысяч. Все должны радоваться и аплодировать.
Бурматов:
- Когда вносили этот законопроект, разработчики этого законопроекта обобщали европейский мировой опыт. Там действительно штрафы очень высокие. У нас есть опыт Швейцарии, где 110 тысяч швейцарских франков – и до свидания. При этом идея была в том, чтобы гуманизировать законодательство за счет исключения за эти административные нарушения административного ареста на 15 суток. У нас сейчас вся концепция развития законодательства идет по пути гуманизации. Мы стараемся отказываться от административного ареста в пользу штрафных санкций. Те люди, которые разрабатывали этот законопроект, вносили, они посчитали, что полтора миллиона для должностных лиц, 900 тысяч для физических лиц, они посчитали, что это будет превентивной мерой. Это будет останавливать людей, которые собираются совершить провокацию или задумывают сорвать митинг. И это будет достаточной мерой для того, чтобы этого не произошло. Но там была существенная проблема. Там был огромный штрафной коридор. Судья на свое усмотрение мог дать либо достаточно небольшой штраф, либо очень большой – за то же самое нарушение. Уважаемыми коллегами из оппозиции в том числе, членами нашей фракции в ходе комитета этот вопрос был поднят в качестве одного из приоритетных – откуда такой разброс? И это был вопрос к тем людям, которые разрабатывали и вносили этот законопроект. В итоге коридор был сужен. Причем значительно.
Митрохин:
- Все равно в десять раз выше потолка, установленного общей частью Административного кодекса.
Бурматов:
- Если сравнивать это с теми штрафами, которые платятся в Америке, в Японии за эти же нарушения, они у нас существенно ниже. Но у нас ниже и средняя заработная плата.
Афонина:
- Мне это напоминает разговор о том, что у нас квартплата ниже, нужно ее поднять до европейской.
Митрохин:
- Почему настолько мощный правовой нигилизм в партии «Единая Россия», что она полностью игнорирует потолок штрафов в законе?
Гудков:
- Нас вводят в заблуждение. Вчера Илья Пономарев после того, как была установлена издевательская процедура рассмотрения поправок, был вынужден зачитывать европейский кодекс о митингах, шествиях и манифестациях. Если бы господин Бурматов его хотя бы вполуха слышал или слушал, он бы никогда не сказал тех слов, которые он сказал сегодня. Европейский кодекс настолько гуманный и мягкий, мало того, что он предусматривает уведомительный порядок, он обязывает органы власти и управления, особенно полицейские подразделения, оказывать всяческое содействие не только тем митингам, на которые были поданы уведомления, но в случае возникновения стихийных митингов, шествий, манифестаций оказать им содействие, в том числе в прекращении движения, в организации коридоров.
Бурматов:
- Это вранье.
Гудков:
- Это не вранье. Репрессивные механизмы на митингах на Западе появились как ответ на действия антиглобалистов. Они связаны только с действиями в виде погромов, поджогов, нападений на полицию. Есть рамочный закон о митингах, шествиях, манифестациях. Что у нас происходит? У нас власть лукавит, я мягко говорю. Они берут методы управления восточных тираний, где нет выборов, свободных СМИ, свобод и прав, и говорят: а мы репрессивный аппарат возьмем из западных демократий. Но на Западе нет Чурова с его арифметикой в 146 %, нет ограничений для СМИ, которые руководствуются только конвенциями и законом. На Западе нет административного ресурса на выборах.
Митрохин:
- И судей-холопов, которые штампуют приговоры.
Гудков:
- На Западе абсолютно независимый суд. Они не хотят взять всю модель от Запада, они берут вот это, обманывая население, что это, дескать, репрессивные… Причем четко прописано, когда применяются эти меры.
Афонина:
- Вопрос нашей аудитории: уменьшит или нет ужесточение законодательства протестную волну?
Баталина:
- Некорректно формулируем вопрос. Нет задачи у этого закона каким-то образом регулировать протестную волну. Пусть все, кто имеет желание и намерение выражать свои политические или общественные взгляды таким образом, это делают. Закон направлен только на одно – станут ли после принятия закона протестные мероприятия более безопасными.
И по поводу европейской хартии. Наверняка это замечательный документ. Но хартия не имеет никакого отношения к законодательству реальному, которое существует в странах. Каждая страна руководствуется при проведении шествий, митингов своим национальным законом. В Германии существует закон о митингах и шествиях. Нормы в нем существенно жестче к организаторам мероприятий. На них возлагается…
Митрохин:
- А вот это чистое вранье.
Баталина:
- Не вранье. Я читала этот закон и хорошо его знаю.
Митрохин:
- На каком языке читали?
Баталина:
- На русском предпочитаю. Сегодня день русского языка, а вы – приверженец чужой культуры.
Митрохин:
- Я читал в оригинале.
Баталина:
- Наверное, вы читали плохой оригинал. Вопрос не в штрафах, а в том, какие действия должны предпринимать организаторы, чтобы во время мероприятий никто не пострадал. Закон, который принимается, направлен в том числе и в поддержку организаторов. Он запрещает надевать маски. Значит провокаторов, как минимум, можем идентифицировать. Он помогает организаторам вычленить провокаторов из общей толпы и потребовать у полиции их удаления. Если мы хотим, чтобы уличные мероприятия стали цивилизованной практикой, то мы должны потребовать безопасности от всех – и от власти, и от организаторов.
Афонина:
- Как бы вы хотели, чтобы этот закон выглядел?
Гудков:
- Этого закона вообще не должно быть.
Митрохин:
- Готов сказать. Этого закона, который приняли, не должно быть. Могу сказать, что должно быть в законе о митингах. Штрафы можно повысить. До этого минимального размера оплаты труда. 5 тысяч. И не больше той границы, которая установлена в законе. Варварская поправка – единые места проведения акций. Одно место – резервация. Вместо этого надо у каждого органа власти организовать площадку и установить, какое количество митингующих может туда приходить. Если пришло больше, не наказывать за это организатора, просто полиция огораживает это место и уже считает по головам и больше никого не пускает. Но у каждого органа власти. Потому что люди приходят протестовать против преступных воровских законов.
Гудков:
- Обязательно оставить уведомительный порядок.
Баталина:
- Так он и есть.
Гришин:
- Его и не было.
Баталина:
- 54-й закон не подвергался изменениям.
Гудков:
- Статьи 2.2. В части 1 статьи 10 – «подача уведомления о проведении» заменить словами «согласование с органами исполнительной власти субъекта».
Баталина:
- 54-й закон никто не трогал.
Гришин:
- Сергей Сергеевич, вы полагаете… Я хочу спросить всех присутствующих: кто из вас 6 мая принимал участие на Болотной?
Гудков:
- Я был.
Митрохин:
- Я был тоже.
Гришин:
- Навальный с Удальцовым устроили сидячую забастовку.
Гудков:
- Конечно, помню. Я был парламентарием между одной и другой группами – между мэрией и этой группой.
Гришин:
- Минут через двадцать пять начались первые столкновения. После чего этих господ, а за ними и господина Немцова посадили в автозак.
Гудков:
- Нет, это неправда. Я был в пекле событий. Я находился в этот момент, когда начался прорыв шеренги ОМОНа, я должен был вывести Удальцова, чтобы он подписал согласованные изменения, и тогда конфликт был бы улажен. Отводилась цепь ОМОНа к щиту рекламному, снимались несколько ограждений металлических в сквере. И ситуация была бы исчерпана. В этот момент, когда мне нужно было вытащить Удальцова из толпы и подвести к руководителю от мэрии, подписать условия, в этот момент слева от меня раздались крики молодых людей, часть из которых была в масках, «Идем в прорыв!». И прорыв начался примерно по фронту 30 метров. Он не удался в том месте, где была сидячая забастовка. И те молодые люди, которые начали давить толпу, выдавливая на ОМОН, прорвали чуть-чуть оцепление и левее от меня метров 15-20. Я видел этих молодых людей. Это были согласованные, подготовленные, организованные действия. Ни один из организаторов сегодня не установлен, не арестован, не находится под следствием. Вместо этого, я понимаю, были потом люди, которые уже хулиганили и кидали бутылки. Но это было после. Если мы считаем, что 18-летняя Духанина прорвала пятирядную цепь ОМОНа, закидала их бутылками и кусками асфальта, это полная чушь.
Гришин:
- Духанина кидала асфальт. Этому есть свидетельства.
Гудков:
- Может быть, и кинула. Но где организаторы?
Гришин:
- Вопрос в другом заключается. Господ Удальцова, Навального, Немцова благополучно посадили в автозаки и увезли. Они бросили тех, кого…
Гудков:
- Неправда. Эти люди дошли до сцены. Господина Удальцова вытащили со сцены. Господина Навального схватили перед сценой, когда он поднимался по ступенькам. Грубо потащили в автозак, хотя никто из них не сопротивлялся. По этому задержанию есть четкие кадры.
Гришин:
- Они уехали. Они вывели этих людей, фактически организаторы этого мероприятия. Они не должны нести никакой ответственности?
Гудков:
- Если у вас сейчас в студии изнасилуют женщину, вы будете нести ответственность?
Баталина:
- Конечно, а вы думаете – кто?
Афонина:
- Вы сказали, что сделали все, чтобы подобное не повторилось 12 июня. Значит ли это, что при возникновении подобных ситуаций вы будете нести личную ответственность?
Гудков:
- Как это? За что? А часовню тоже я развалил? У нас есть правительство, которое делает все, чтобы обеспечить нашу безопасность. Но каждый день происходят преступления. Мы делаем все от нас возможное, но…
Митрохин:
- Я действия Навального и Удалцова не одобряю. Но почему должны пострадать жители города Омска, которые сегодня выходят протестовать против строительства силикатного завода?
Гришин:
- Если там все пройдет без нарушений…
Митрохин:
- Придут провокаторы, начнут бить окна, а накажут их.
Баталина:
- Их не накажут, потому что провокаторов…
Гудков:
- У нас обеспечение безопасности граждан, в том числе во время публичных мероприятий, возложено на правительство России, в частности – на МВД и другие службы. Мы оказываем только содействие. Мы сделали все, чтобы оказать им содействие в поддержании правопорядка. За это я отвечаю. А за все остальное отвечают нарушители закона и сотрудники, которые обязаны их пресекать.
Афонина:
- Поэтому мы и слышим, что власть пытается обезопасить себя от подобных…
Баталина:
- Не себя, я людей, которые выходят…
Гудков:
- Она занимается самосохранением. Люди ей по барабану.
Бурматов:
- Когда речь идет о том, что надо подойти и дать комментарий на камеры, тогда появляются члены оргкомитета. Когда речь идет о том, что надо отвечать за то, что происходит на площадке, тогда членов оргкомитета не найти. В этой ситуации, в ситуации абсолютного правового нигилизма оппозиции, власть несет ответственность за происходящее на этих площадках. И за безопасность граждан. Именно поэтому мы этот закон и приняли. Чтобы защитить жизнь и здоровье наших граждан.
Митрохин:
- К сожалению, эти законы ускоряют наступление угрозы для вашей собственной жизни и здоровья. Если люди не смогут мирным путем выражать, как написано в конституции, значит вы их заставляете выражать свой протест… Я не хочу, чтобы народ пришел и стал штурмовать Госдуму.
Баталина:
- Чтобы вы понимали, чем вчера была так озабочена во время обсуждения законопроекта оппозиция, Геннадий Владимирович в качестве поправки вносил следующую: «штраф от 1 до 2 тысяч рублей» заменить словами «от 50 до 100 % среднерыночной стоимости полицейской формы».
Митрохин:
- А я предлагаю депутатской зарплатой отсчитывать эти штрафы.
Гришин:
- Предлагаю огласить результаты голосования наших слушателей.
Афонина:
- 85 % нашей аудитории ответили, что ужесточение наказания уменьшит протестную волну.
Митрохин:
- Совет Федерации уже огородили глухим забором. Осталось только поставить крупнокалиберные пулеметы на второй этаж СФ. Вы запаиваете котел, который стоит на огне и кипит. Вот что вы делаете. Рано или поздно он взорвется.
Баталина:
- Нет, мы хотим, чтобы людей у нас не били. Чтобы они попадали не в больницы, а домой.
Гудков:
- Закон еще не вступил в силу, а мэрия уже не ведет никаких переговоров с оргкомитетом, который абсолютно настроен на мирный митинг и шествие. Кто провоцирует ситуацию? Оргкомитет или власть?
Афонина:
- Спасибо. У нас завершилось время.