Нужна ли новому президенту новая экономическая политика

Руслан Гринберг: «Нам нужно держаться на балансе, который я называю великий синтез справедливости и свободы. И нельзя противопоставлять эти две великие ценности. Хочу сказать, что в 1917-м году мы в одну сторону пошли неправильно, в 1991-м – в другую неправильно. Сейчас маятник должен прийти в нормальное состояние. Это значит, мы должны быть и за свободу, и за справедливость, а это очень трудно».

Гость – Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН. Ведущая – Нина Кузьмина.

Кузьмина:

– 7 мая состоится инаугурация вновь избранного президента Владимира Путина. И начнется у нас некая новая жизнь, которую мы очень давно ждем. Новому президенту придется принимать приятные и где-то неприятные решения. Давайте поговорим о новой экономической доктрине. Стоит ли нам ее ждать в ближайшее время?

Гринберг:

– Мы находимся на очень поворотном пункте нашей истории. Владимир Путин, приняв на себя довольно сложное наследство, он стоит сейчас перед серьезным выбором. Правильно сказали, что надо начинать с экономической философии. Принято считать, что это дело чисто академическое, что вот есть ученые, которые думают о разных философиях, а на самом деле, надо экономику делать здоровую. А если посмотреть на развитие мира последних двухсот лет, то мы твердо знаем, что только идея правит миром.

Карл Маркс, например, ужаснулся той капиталистической действительностью, которая была в середине девятнадцатого века, когда сначала женский труд вытеснил мужской. После женщин уже дети стали работать. Это был чудовищный мир. И, конечно, он пытался понять, почему такая несправедливость? И из этого понимания несправедливости выросла доктрина, философия, которую поддержало полмира. И в начале двадцатого века весь мир встретил, приветствовал эту историю. Помните, русская революция 17-го года. Было. Впервые победили лейбористы в Британии. Потом национал-социалисты. Хотя с сильно отрицательным знаком, но это тоже была рабочая партия. Гитлеровская. Хочу напомнить, что Гитлер пришел к власти, когда безработица в Германии была 48, 5 процентов без всяких пособий. Поэтому от него ожидали чуда.

Сегодня мы двадцать лет исповедуем некую философию. И Владимир Путин, обладая здравым смыслом, он начинает чувствовать, что что-то не то. В этой философии. Я бы ее назвал рыночный фундаментализм. Если в 17-м году наша страна, интеллигенты, простые люди, там народ и партия были едины, они выбрали установку на справедливость без свободы, без индивидуальных свобод – это неважно. Главное, чтобы равенство, отобрать у богатых и тотальное огосударствление экономики. Эти 70 лет. Это было время… Было много хорошего, надо сказать. Весь мир смотрел с большим энтузиазмом на то, что происходит. Даже зная о сталинским репрессиях. Все равно, они ждали нового мира. Царство божие на земле. И не сразу выяснилось, что это утопия. Даже мои родители, а они очень продвинутые, когда Хрущев выпустил много людей из лагерей, честь ему и хвала, хотя у него были свои завиральные идеи, но когда он объявил строительство коммунизма, родители подсмеивались над Никитой, слава богу, что можно было подсмеиваться… Попробуй, при Сталине даже намекнуть нельзя было. И говорили, что Никита дает за двадцать лет. Куда там! Абсурд! Но почти никому в голову не приходило, что это вообще абсурд, недостижимо.

Что значит коммунизм? Это от каждого по способностям, каждому по потребностям. Это же представьте себе! Что это такое? Деньги не нужны. У вас ресурсов сколько хочешь. Всего. От шуб до котлет. И чего хотите.

Понятно, что это все выглядело смешно, хотя что-то указывало на то. Бурный рост науки, бурный производительность труда, электричество. И даже сегодня многие говорят, что в мире 7 миллиардов человек живет. А по-человечески живет только один миллиард. Я в Индию впервые полетел месяц назад, и впервые был в трущобах. Лично видел! Это зрелище не для слабонервных.

Кузьмина:

– Это хуже, чем наша какая-нибудь глухая Смоленская область?

Гринберг:

– Думаю, что хуже. Но проблема в том, что они веселые. Я хочу вернуться к нам. Если мы тогда выбрали справедливость и равенство без свободы, то в 91-м вместе с Борисом Николаевичем и продвинутой московской интеллигенцией мы продолжали утрачивать чувство меры. Только с обратным знаком. Мы выбрали свободу без справедливости. И с грязной водой советской власти повыбрасывали очень много здоровых детей.

Эта концепция была придумана не нами. Пришла мода на праволиберальную идеологию или на рыночный фундаментализм. И в результате достаточно мощная социализация западного мира. Но если по-простому, это было связано с тем, что вторая половина двадцатого века – это была победа здорового рыночного хозяйства. Социального рыночного хозяйства.

Кузьмина:

– Нас кидает из стороны в сторону.

Гринберг:

– Да. И весь мир сейчас опять после кризиса осознал, что нельзя делать ставку только на свободу. Надо понимать, что такое свобода в экономике. Это значит полная свобода предпринимательства, максимально низкие налоги, частная собственность тотальная. Это тоже некий миф, что частное по определению лучше государственного. И все это привело к катастрофе. Это плохое слово… Что же тогда хуже может быть? Все это привело к мощному кризису 2008-2009. И вот сейчас мир обдумывает, передумывает, чего делать? Мы стоит на пороге новых концепций обесценения прежних формирований, новых. Кстати говоря, Россия здесь в очень хорошем положении. Мы можем тоже выстрелить здесь. Потому что последние пятьдесят лет мы имели американоцентричную экономическую теорию. Это значит, что в Америке, то и хорошо, это как Голливуд. Или джинсы. Точно так же экономические теории. 90 процентов нобелевских лауреатов американцы. И очень мощная формализация. Математизация экономики.

Понимаете, казалось, что экономика – это чуть ли не естественная научная дисциплина. Что можно все подсчитать и предвидеть. Используя модели. Но 2008-2009, этот кризис показал, что все это обесценилось. Френсис Фукуямо, знаменитый американский мыслитель, написал: «Конец истории». Если весь мир примет американские образцы, а это значит, снижение налогов для богатых, очень мощные льготы. Сейчас Обама борется с ними не совсем успешно. Потому что везде укрепились структуры, которые заинтересованы в продолжении курса обогащения. И наша великая трансформация началась именно в тот момент, когда там победила концепция рыночного фундаментализма. Это значит, что появилась новая утопия. Была утопия плана, теперь утопия рынка. И я очень боюсь, что в нашем истеблишменте мало что меняется за последние двадцать лет. И очень сильна в кругу лиц, принимающих решения, доктрина рыночного фундаментализма.

Кузьмина:

– То есть, отдать все на откуп рынку, чтобы он сам разобрался.

Гринберг:

– Если говорить примитивно, то да. И это так оно и есть. И, более того, интервью министров, бывших или теперешних, все время проходит идея, что нам нельзя обойтись без непопулярных реформ. Мы двадцать лет проводим непопулярные реформы. В сущности, это стало одно и то же. Монетизация, пенсионная реформа, здравоохранение, ЕГЭ… Понимаете, там есть много хорошего. Но почему-то все время получается…

Кузьмина:

– Вылезает плохое.

Гринберг:

– Да, это очень важно. Сейчас, после начала протестного движения, а для меня история была неожиданная, я очень рад, что это произошло. Я думал, что атомизация социума надолго, и спячка надолго. И правящий тандем будет решать, когда он захочет и что захочет. Но выяснилось, что есть чувство достоинства. Рокировка такая… Она как-то возмутила людей, проснулись они.

Вот все говорили, Путин выиграет выборы или не выиграет, второй или первый тур. И мне было понятно, что в первом туре. Лучше было бы, чтобы он выиграл во втором. Но он выиграл в первом. И, надо сказать, честно выиграл. Потому что много людей… Есть такое презрение к ним со стороны рафинированной московской интеллигенции, что вот, они колхозники, как так получилось… Это же некий парадокс, что людям, которым лучше стало за двадцать лет, пусть их мало, они вроде бы против. А те, которым стало хуже, которые выживают, они проголосовали за Путина.

Для меня это очень просто. Кто инстинктивно, кто сознательно, они понимают, что эти ребята начнут непопулярные реформы свои. И опять ограбят! А что, когда очень уважаемые экономисты, обслуживающие правительство, когда говорят о том, что… Я видел по телевизору. Забавная сцена была: когда один из них сказал Владимиру Владимировичу Путину, что вот, знаете, мы посчитали, что нам надо отходить от пенсий. Мы еще не созрели. Общество не такое богатое, чтобы еще пенсии было выплачивать. Надо, как в Китае…

Кузьмина:

– А как в Китае?

Гринберг:

– Никак. Детей много. Там очень правильно: если вы родили пять-шесть детей, какой-нибудь будет вам помогать.

Кузьмина:

– У нас трудно рассчитывать.

Гринберг:

– Ненормально.

Кузьмина:

– Невозможно ли на уровне государства рассчитывать на детей!

Гринберг:

– Да. Это, между прочим, яркий пример нашего нездорового общества. Оно расколото на большую часть субъектного народа и большую часть объектного. И постоянно рефреном проходит эта идея непопулярных реформ. Это как мантра. И бывший министр финансов, и теперешний говорят о том, что скоро крах. Мы не можем! Нефть – непредсказуемо! Будет плохо. До 80 упадет. До 60 – катастрофа! И, скорее всего, так и будет. Поэтому надо еще больше денег в кубышку! Словечки, на мой взгляд, совершенно дурацкие! «Ресурсное проклятие»! Что это такое? Ну, нашли клад хороший. Опять нашли. И молодцы! Так используйте правильно!

Кузьмина:

– Но нельзя же рассчитывать, что мы еще через неделю найдем.

Гринберг:

– Можно. Так получилось, что у нас незаработанные деньги, как говорят у нас многие экономисты, считая, что высокие цены на нефть – это незаработанные деньги и их тратить нельзя. Надо их на черный день оставлять. На самом деле, черный день давно наступил. Если говорить серьезно.

У нас мощная поляризация доходов. Очень узкий средний класс до 20 процентов. И я знаю, что в экспертном сообществе есть такие разговоры и подходы, что надо установку делать на поддержку среднего класса, который есть. Он и так более или менее состоятельный. Вместо того чтобы его расширять. Это значит, что другие люди должны подключаться к этой жизни, более или менее нормальной, которой живет сегодня каждый пятый россиянин. Это надо подчеркнуть.

Кузьмина:

– Мы совершили некий краткий экскурс в историю, посмотрели на западный опыт. Но давайте теперь вернемся к нашей экономике, к нашему бюджету. Сейчас все говорят про ресурсное проклятье, про социальную сферу, про военных, еще про кого-то. Интересы у нас широчайшие. Но, наверняка, есть какие-то опорные точки, на которые нам нужно смотреть в первую очередь. Может быть, это промышленность, наука. На ваш взгляд, на что нам все-таки нужно давить?

Гринберг:

– Вы прямо как Ленин: надо найти какие-то звенья, чтобы вытащить всю цепь. Я бы начал вот с чего. У нас, если отбросить всякие научные слова, есть два провала. Первый провал – структурный. У нас экономика становится все более примитивной, несмотря на ее рост, падение, стабильность. Вот это важно понимать. Например, машиностроение у нас в 2-3 раза меньше, чем в других странах. У нас очень плохо с инновациями, очень плохо с серийным производством готовых изделий. Это, вообще-то говоря, всегда была наша проблема, и в дореволюционной России, и в советской. Нет, я неправ. При советской власти как раз была создана супериндустрия. Но она, к сожалению, не соприкасалась в соревновании с другим миром. Она могла работать только в условиях изоляции. А поскольку мы изоляцию прекратили за одну ночь, не дав никакого времени для приспособления, то мы в значительной мере потеряли свою собственную промышленность.

Кузьмина:

– Сейчас вся материальная база, которая осталась, это советское наследие, оно же устаревает.

Гринберг:

– Конечно, устаревает. И некоторые ругают советскую власть за то, что она в плохом состоянии сдала реформаторам экономику. Надо было, чтобы еще лет на 200 она была.

Кузьмина:

– Тогда, наверное, надо было строить египетские пирамиды.

Гринберг:

– Да, но они толку не дают. А эти дают. Видите, качалки работают еще, ЦК КПСС оставил. И сейчас можно быть нефтяными мультимиллиардерами. Путин стоит перед выбором. У него есть экономисты, которые считают, что нужно совершенствовать институты, бороться с коррупцией, правоприменение и т.д., и все само собой тогда образуется. Это глупость, так не может быть.

Кузьмина:

– То есть коррупция и правоприменение нас не спасут?

Гринберг:

– Даже если мы преодолеем это. Ведь они исходят из этого. Или, например, Алексей Кудрин, который сейчас такой полуоппозиционер. Он как мантру все время повторяет, что для того, чтобы экономика развивалась, надо, чтобы были длинные деньги дешевые, а для этого нужно инфляцию снижать. Больше ничего. Поэтому все деньги, которые падают с неба, надо в кубышку складывать, потому что они не заработаны. А надо стремиться только к снижению инфляции. Вот 20 лет страна ставила в качестве цели только одно – снижение инфляции. Но это почти никогда не удавалось. Сегодня более-менее она маленькая, хотя для большинства населения она почти 20%, но это уже детали (правда, не для этого населения).

Так вот, они считают, что если даже вводить какое-то планирование индикативное, как мы любим говорить… Что такое индикативное? Это значит, что план – не приказ, как было при советской власти, а план – стимул. Вы стимулируете налогами, кредитными ставками. Мы должны старомодную промышленную политику вести. Я не вижу другого выхода.

Кузьмина:

– Что значит старомодную?

Гринберг:

– Это значит, как в 50-60-е годы на Западе проводилась политика. Государственный бюджет очень сильно поддерживал промышленное производство. Он не говорил о том, что рынок всё решит. Все прекрасно понимали, что рынок рынком, а надо поддерживать. Условно говоря, есть экспортно-импортный банк, например в Америке, есть такие же институты в Европе. Когда вы производите самолет, то вы не должны задумываться о том, где взять деньги. Экспортно-импортный банк как бы гарантирует. Пришли люди из Пакистана, говорят: мы хотим летать на «Боингах». Пожалуйста, летайте, будут деньги – отдадите. Так примерно выглядит ситуация. А у нас не так совсем. Даже если вы самолет идеальный приобрели, вам нужны все деньги, вам никто не помогает.

Кузьмина:

– Получается, что мы свою промышленность не поддерживаем в должной степени?

Гринберг:

– Именно это. Я хочу сказать, что хотя бы нам вернуться к государственной поддержке промышленных приоритетов. Их надо выработать сначала. Хотя бы в том же объеме, в котором это происходит на Западе. Это самая кричащая проблема, потому что время не ждет здесь. Установка на «Сколково» – на мой взгляд, это смешная идея. Она, конечно, может привести к тому, что там будут сконцентрированы умники. Кстати говоря, Россия рождает умников. Это серьезное преимущество наше, несмотря ни на что.

Кузьмина:

– Другое дело, что наши умники работают не у нас.

Гринберг:

– Да, не у нас и не на нас. Есть у нас такая забава: хвалиться, что для «Боинга» работают несколько тысяч русских.

Кузьмина:

– Но «Боинг», он там, и налоги он там платит.

Гринберг:

– «Боинг» – это высокие технологии, там люди, заканчивающие вузы, они нужны везде, там малый бизнес развивается, потому что они конкурируют за узлы и детали. У нас же малый бизнес не развивается только потому, что нет большого бизнес. Потому что наш большой бизнес не нуждается в малых предприятиях. Я хочу сказать, что у нас очень мало времени осталось. И Владимир Путин это понимает. Но он почему-то, наверное, думает, что есть некая наука, она праведная. Но, с другой стороны, его здравый смысл подсказывает, что надо против нее бороться.

Кузьмина:

– Наука в каком смысл?

Гринберг:

– Наука под названием рыночный фундаментализм.

Кузьмина:

– Та самая логика, которая у нас годами…

Гринберг:

– Да, которая 20 лет коренилась у нас, и очень мощно, несмотря на любые протесты, результаты голосований, праволиберальная идея все время правит у нас, в России. Я считаю, это очень серьезная проблема. Пора переходить на леволиберальную. Это значит государственная активность и частная инициатива, они не в иерархии находятся. Нельзя сказать, какая важна, а какая нет. Просто важно понимать, что дело не в объеме государственной активности, а дело в виде. Вот промышленная политика индикативная, планирование структурное, политика, целеполагание вообще. Сегодня обостряется эта проблема, потому что мы входим или вошли уже почти в ВТО. Там уже трудно какие-то протекционистские меры применять. Но, с другой стороны, есть много механизмов, которые позволяют все-таки еще поддерживать промышленность.

Кузьмина:

– По части ВТО. Нам это поможет?

Гринберг:

– Конечно, поможет. Потребителю поможет.

Кузьмина:

– А промышленности?

Гринберг:

– Промышленности не совсем. Я думаю, что это очень важно – участвовать в конкурентной борьбе, но, в моем представлении, нам какие-то части экономики придется защищать. Может быть, нетрадиционными мерами, но придется защищать, для того чтобы создать какую-то критическую массу индустрии. Я вижу здесь еще одну проблему, которая мне кажется опасной. Как определять приоритеты, что поддерживать, что не поддерживать?

Кузьмина:

– У нас же есть этот глобальный документ – стратегия-2020, где вроде бы все это прописано. Вы как на него смотрите?

Гринберг:

– Я смотрю на него как на продолжение этой порочной доктрины рыночного фундаментализма. Ничего не изменилось.

Кузьмина:

– То, что мы эти 20 лет растили…

Гринберг:

– Я не все 800 страниц прочел, только начало, но такую философскую, что ли, часть. И там очень ясно сказано, что промышленная политика должна быть, но с учетом интересов бизнеса. И бизнес сам должен определять приоритеты. В моем представлении это просто абсурд. Тогда не надо об этом говорить. Раз бизнес сам определяет приоритеты, он как-нибудь сам и определит. Это все равно, что сказать: бизнес должен зарабатывать деньги и приносить прибыль. Там есть разговор о том, что надо, с одной стороны, увеличивать, с другой стороны, сокращать расходы. Все равно установка больше на расходы. И то, что я уже говорил, что сейчас говорит все время Алексей Кудрин. О том, что наша главная задача – это институты (это хорошо – лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным) и низкая инфляция. Вот это, мне кажется, даже скучным уже стало. Вот будет 4%. Как будто бы кто-то лежит на печи, не берет деньги за 7%, а вот когда будет за 4%, возьмут деньги не для нефти, не для еды. Собственно говоря, сейчас берут, потому что есть-то надо.

То есть я думаю, что здесь должен быть какой-то элемент изменения в сознании. Но я хочу подчеркнуть, что в этом круге людей, которые формируют философию экономики, есть еще одна порочная история, в моем представлении. Она связана с тем, что демократия не очень-то и нужна. Позволю себе даже сказать, что там очень много таких скрытых пиночетистов. Отношение к народу такое, что раз народ голосует за праволиберальные идеи, он хороший народ, когда он не голосует, то он плохой народ. Поэтому не надо сейчас демократии, надо с демократией повременить, надо либеральную экономику, непопулярные реформы, а когда уже накормим народ… Это мне напоминает разговоры о коммунистах, когда культура, наука, образование и особенно ответственность людей, особенно их стремление решать, выбирать. Вот это пока не надо. Пока надо на основе такого зоологического либерализма построить хорошую, здоровую экономику, а потом уже будем давать и выбирать, и прочее. Здесь очень серьезная история. В моем представлении, когда вы не можете по всему фронту поддерживать экономику, вам нужно максимально демократическое обсуждение того, что поддерживать, чтобы остаться страной, хотящей войти в лидеры мира или хотя бы быть просто региональной крупной державой.

Это очень опасная история. Смотрите, Болотная площадь – это в принципе правильно. Но у меня такое подозрение, что люди, относящиеся к либерализму как к свободе для себя, но не для других, они не очень это все разделяют. Я как-то слушал интервью Ксении Собчак. Я к ней отношусь очень положительно, она очень глубокая девушка. Она сказала: я думаю, что у нас должен быть кто-то типа Пиночета, чтобы решать вопросы. Я считаю, это очень опасно, это контрпродуктивно. Надо сказать, что это довольно влиятельная группировка, хотя в кругу людей, которые имеют отношение к правящему дому.

Кузьмина:

– А что в данном случае понимается, как Пиночет?

Гринберг:

– Это значит, народ не понимает собственного счастья, слушать его не надо, надо проводить либеральные реформы. А либеральные реформы – спасайся, кто может, – если говорить по-простому. Хочешь лечиться – лечись, если тебе 20 лет, то ты, как свободный человек, должен сам решать, будешь ли ты откладывать деньги на пенсию или на болезни. Ясно, что человеку 20 лет, он думает, что он бессмертен. Здесь должны действовать элементы принуждения к счастью, как в разных других капиталистических странах. У них нет таких историй. Даже плохой тон говорить о том, что Пиночет хороший.

Я хочу сказать, что Путин сегодня находится перед выбором, очень важным для себя выбором. И этот выбор продиктует траекторию развития или неразвития российской экономики на ближайшие годы. А особенно они важны именно тем, что российский или постсоветский научно-технический потенциал начинает иссякать, и нет никакой компенсации в результате 20-летней рыночной трансформации. В этом я вижу главную проблему страны.

Кузьмина:

– То есть, по сути, то, что могли проработать и выработать, мы уже выработали, а своего ничего взамен не создали?

Гринберг:

– Да, создана потребительская экономика для удачливых.

Кузьмина:

– А есть ли у нас шансы сейчас в какую-то хорошую сторону развернуться? Наверное, все понимают, что у нас сейчас наступает какой-то момент, и те, кто был на Болотной, и те, кто голосовал не за тех кандидатов, о которых говорили на Болотной, то есть люди из разных лагерей, у всех почему-то одно ощущение, что сейчас и есть какая-то точка силы, точка отсчета, от которой потом дальше мы пойдем налево, направо или рухнем вниз.

Гринберг:

– Да, к сожалению, есть такое.

Кузьмина:

– Ваше мнение, куда же мы все-таки свернем?

Гринберг:

– Знаете, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Мы с вами оптимисты, я так чувствую.

Кузьмина:

– Да, мы будем оптимистами.

Гринберг:

– Это от нас зависит. Я думаю, что демократическое сознание, если оно уже родилось, оно не должно умирать. Потому что сдержки и противовесы позволяют выбрать правильный путь. Это случай может быть только, когда один хороший, благосклонный диктатор решает правильную траекторию. На самом деле, чем больше обсуждений, договороспособности консенсусов, компромиссов, тем лучше. Но для этого нужны хотя бы более или менее равные силы. А это значит, политическая состязательность является самым рабочим правильным инструментом для развития здоровой экономики.

Кузьмина:

– Вы говорите, что нам с демократией стоит немного повременить.

Гринберг:

– Это не я говорю, это говорят оппоненты мои. Но они очень влиятельные.

Кузьмина:

– С одной стороны, у нас этот дух либерализма, дух демократии, с другой стороны, это главенство рынка, которое нам 20 лет ничего не принесло. Нам все-таки на каком балансе нужно держаться?

Гринберг:

– Нам нужно держаться на балансе, который я называю великий синтез справедливости и свободы. И нельзя противопоставлять эти две великие ценности. Хочу сказать, что в 17-м году мы в одну сторону пошли неправильно, в 91-м – в другую неправильно. Сейчас маятник должен прийти в нормальное состояние. Это значит, мы должны быть и за свободу, и за справедливость, а это очень трудно.