Эдуард Лимонов: после безрезультатных митингов наступает апатия

Гость – Эдуард Лимонов, писатель, политический деятель. Ведущие – Александр Гришин, первый заместитель редактора отдела политики «КП»; Александр Яковлев.

Яковлев:

– Здравствуйте! Мы приветствуем всех зрителей. У нас в гостях писатель и политик Эдуард Лимонов. Спасибо, что пришли к нам в гости.

Лимонов:

– Спасибо. Здравствуйте!

Яковлев:

– Оппозиционная активность в целом пошла на спад. Почему?

Лимонов:

– Прошли выборы. Эти тяжелые три месяца, с 4 декабря по 4 марта, и никаких результатов от выхода на улицы 80 или 100 тысяч, не было. Поэтому, естественно, начинает наступать апатия, послевкусие. Но огромный вопрос: надолго?

Яковлев:

– В этом есть вина оппозиции?

Лимонов:

– Давайте делить…

Яковлев:

– Например, Яшин, Борис Немцов.

Лимонов:

– Яшин не настолько великая фигура, чтобы анализировать его. Конкретно Борис Немцов 10 декабря увел людей с Площади Революции. Людей, которые ему не принадлежали, которых он не вызывал, и которые не пришли к нему. И вообще ни к кому. Они должны были явиться по зову в «Фейсбуке» и в других соцсетях. Почему на площади Революции? Там была заранее заказана площадка. Кстати, заказана не Немцовым, а левыми. Левые – их место. Карл Маркс. Рядом всегда митинги Зюганова.

Борис Немцов, реализовав для себя, поняв, что людей будет много, в том же «Фейсбуке» записалось свыше 35 тысяч, он понял, что людей придет много. И решил возглавить движение и ему помогла власть. Он звонил Горбенко, переговоры вел с ним. За спиной Горбенко, вице-мэра, конечно же, стояли федеральные власти. И они в приближение этого дня бледнели и краснели. И, наверное, в штаны не писались, но что-то вроде этого. Было понятно, что людей придет много. Немцов единолично, не консультируя свою организацию «Солидарность», договорился с Горбенко, что уводит людей на Болотную. Ему помогли оперативно все оппозиционные СМИ. И, конечно, я остался. Я, как человек, понимая, что преступно в этот день уводить из центра города, уводить с близости ко всем нервным центрам государства: ЦИК – 200 метров от площади, здание Госдумы – 200 метров. Кремль за спиной Карла Маркса. Это как полководец: договорились, что здесь будет генеральное сражение, вдруг приходят дезертиры и кричат, что надо уйти за реку. И все это задало тон последующим митингам.

Гришин:

– А вы что, хотели Кремль штурмовать?

Лимонов:

– А что значит штурмовать? У меня даже… Я на Кремль вообще не обратил бы внимание. Генеральное сражение, я вынужденно пользуюсь военными терминами, потому что в данном случае идет речь о стратегических перестановках огромного количества людей. Никого не штурмовать. Спокойно повернуться, дойти до ЦИКа, встать у стен ЦИКа и там предъявить все те же требования: отмена выборов 4 декабря. Но произнесенные оттуда мирными гражданами эти слова звучали бы совершенно иначе.

Гришин:

– Вы уверены, что дошли бы? На Площади Революции акция не была согласована.

Лимонов:

– Это неправда, была согласована на 300 человек. Но это никогда не играло никакой роли. Согласовали, потому что не думали, что эта площадка кому-то понадобится. Уведомление подавала Анастасия Удальцова, они подавали уведомление куда только не лень. Обычно их митинги были крайне малочисленными. Власть не испугалась. Я провел там митинг с тремястами спартанцами, два часа, как полагалось. Хотя я не был автором уведомления. Милиция стала смотреть на часы, как и я, приближаясь к 16 часам. Все было разрешено. Это ложь, которую использовал Немцов.

Гришин:

– 300 – одно дело. А 80 тысяч – другое.

Лимонов:

– Полиция бы не сдвинулась. У них нет никаких физических сил, чтобы остановить 80 тысяч. Я знаю нашу милицию распрекрасно. У них в этот день были лица, они были готовы подчиниться обстоятельствам.

Яковлев:

– С 10 декабря ко дню сегодняшнему. Вы с утра подали уведомление в мэрию о проведении митинга на Триумфальной 31 марта. Вы верите, что будет разрешение?

Лимонов:

– Я не верю, что будет разрешение.

Яковлев:

– А зачем подаете?

Лимонов:

– Мы ведем упорную борьбу уже несколько лет за реализацию статьи 31 Конституции РФ – право на мирные собрания. Право на сегодня узурпировано. Если вы хотите знать, на каком фундаменте покоится право, например, московских властей запрещать митинги, там, где московским властям невыгодно, и они по политическим соображениям не хотят их иметь, оно всего-навсего покоится в постановлении господина Лужкова 13-летней давности. Это даже не закон. Вот в чем дело, а Конституция выше на этажи.

Гришин:

– А вы обжалуйте!

Лимонов:

– А мы обжалуем. Знаете, я обжаловал до марта 2011 года. С января 2009-го я каждый митинг обжаловал в Тверском суде. Несколько раз нам даже удавалось отменить решение Тверского суда, но в новом составе Тверской суд опять принимал решение о том, что московское правительство право. Вы не знаете наш суд!

Гришин:

– Вы у нас знаете все. Милицию, суд…

Лимонов:

– Мы обращались во все суды.

Гришин:

– И в Конституционный?

Лимонов:

– Тоже были один раз. Вопрос там был поставлен не совсем так, но речь шла о митингах на Триумфальной. Нам дали от ворот поворот.

Яковлев:

– Сегодня мы в ожидании либерализации законодательства, которое относится к регистрации политических партий. Достаточно уже пятисот человек для регистрации партии. Какие у вас планы?

Лимонов:

– Для непрофессионалов, которые не понимают, в чем суть, это снижение драматическое, чуть ли не в сто раз, может, что-то значит. Для меня это явный обман. Моя политическая организация, ей ни разу не было отказано на том основании, дескать, у нас недостаточно активистов. У нас никогда не нашли ни одной фальшивой фамилии, ошибки. Причины, предлоги для отказа совершенно не лежат в этой области. Последний раз нам отказали в регистрации на основании того, что якобы наш устав, внутренний устав партии не соответствует Конституции РФ. Четырехстраничный ответ и на каждой странице только ложь. На первой странице пишется, что не предусмотрена ротация руководителей региональных организаций, в своем ответе на суде мы написали, что на странице такой-то предусмотрено, такой-то еще раз, и еще раз. И это правда! Но они пишут отсебятину любую! Это преступная организация!

Гришин:

– Вы сейчас еще подавать заявку будете?

Лимонов:

– Мне не объяснили, что будет решать. Я хочу пояснений. Если опять Минюст, я не пойду. Это репрессивная организация. Она стоит через запятую после внутренних войск, ОМОНа, прокуратуры и так далее. Она на службе у государства. Их судить надо поголовно.

Гришин:

– Всех, кто на службе у государства, надо судить?

Лимонов:

– Это вы сказали. Я сказал то, что я сказал. Это репрессивная организация. Если ОМОН и милиция вынужденно силовые структуры, то Минюст не должно быть силовой структурой. А они силовая структура.

Яковлев:

– Мы в эфире Первого телеканала увидели, например, Навального. Мы видим упрощение регистрации политических партий. Лично вы со стороны государства к оппозиции видите стремление к диалогу? Или нет?

Лимонов:

– Наверное, Навальному приятно увидеть себя на Первом канале. Мне от этого ни жарко, ни холодно. Я не вижу никакой либерализации. И это обман. Что касается регистрации и политической реформы, я считаю, что это обман. Возможно, мы сейчас видим, что Владимиру Рыжкову восстановят его партию. Но это пусть Рыжков радуется! Я не знаю, что он такого сделал. Может, ему заплатят сейчас за то, что он вместе с Немцовым увел людей на Болотную, тем самым он спас власть, на самом деле. Возможно, и ПАРНАС зарегистрируют.

Мы не можем быть с этими людьми союзниками. Я сейчас позволяю себе ту степень откровенности, которую до этого не позволял.

Яковлев:

– Рыжков вас предал?

Лимонов:

– Не предал меня. Он предал народный протест. Меня он не может предать, поскольку он никогда не был моим другом, никем. Я всегда смотрел на них с определенной долей скептицизма.

Гришин:

– Не слишком громкие слова: народный протест…

Лимонов:

– Когда выходит 80 тысяч человек…

Гришин:

– А 8 миллионов? Они сидят дома и никуда не выходят?

Лимонов:

– Это тоже народ.

Гришин:

– 8 миллионов – это, в первую очередь, народ. А 80 тысяч, которые начинают узурпировать и выступать от имени народа, это только часть народа.

Лимонов:

– Это вы говорите. Это вы так смотрите на вещи. Да?

Гришин:

– Я так считаю.

Лимонов:

– У нас никогда не было свободных выборов. Вот были декабрьские… Вот были последние. Я выдвигался кандидатом. Знаете, как мне не позволили поучаствовать в выборах? Очень просто! Утром я отправился на место, в гостиницу «Измайлово», в корпус 3В, где у меня был договор на снятие зала, в котором должно было пройти собрание инициативной группы. Еще не подъезжая, я услышал от своих ребят, у метро уже висят огромные полотнища, что собрание не состоится. Не пожалели труда! Сделали фабричным способом все эти полотнища. Я приезжаю, все оцеплено вооруженной милицией. На том основании, что какой-то срочный ремонт производится. По моим подсчетам, около тысячи человек охраняли! Я провел собрание. Я ожидал этой подлости. Мы сняли автобус. Люди стояли на улице, заходили в автобус, регистрировались. Но ЦИК не приняла это собрание, как достоверное. Поскольку я провел его не непосредственно по адресу, а рядом. Не было адреса. Это ли не подлость? 7 кандидатов не были допущены до выборов. Какие уже говорить выборы?

Яковлев:

– А что дальше?

Лимонов:

– Дальше будем жить! Вся страна будет жить. Бороться и побеждать!

Яковлев:

– А сейчас хочется по нескольким информационным поводам пройтись и узнать ваше мнение. Это «Пусси раит» – сегодня представители Русской православной церкви опровергли ранее появившиеся сообщения о сборе во всех храмах столицы подписи с требованием наказать участниц шабаша «Пусси раит» в Храме Христа Спасителя. Ну, вчера выяснилось, что не только в Храме Христа Спасителя, но и в Богоявленском соборе девушки развлекались. Ваше отношение к этой акции?

Лимовнов:

– В 1996 году, помню, я выступал против публикации на русском языке вот этой книги Рушди «Сатанинские стихи». Я оказался окружен мусульманскими лидерами… Но я не набожный фанатик, но я считаю, что, если можно не оскорблять чувства верующих, то не надо их оскорблять. Это раз. Во-вторых, наша православная церковь все-таки должна измениться и не быть так откровенно на стороне богатых, сильных, жирных и преуспевающих. Вот этот упрек я и бросал много раз и могу бросить еще раз, что церковь наша слишком приняла сторону власти… Помните, первое, что Ельцин им дал, он дал им возможность безакцизной продажи алкоголя и табака. Это мы все помним и мне до сих пор неприятно всегда, когда я вижу в какой-нибудь светской толпе огромного попа и того же Чаплина – вот все они там ходят и чего делают – непонятно. Моя позиция такова.

Яковлев:

– А как вам реакция государства? Им грозит до семи лет заключения. Может быть, церковь должна была там ходатайствовать об освобождении?

Лимонов:

– Я считаю, что этого делать нельзя и церковь, видимо, не очень заботится о своем собственном имидже. У нас множество атеистов в стране, не надо забывать, у нас, наверное, больше половины атеистов – это так и есть. И они таковыми и останутся, и дети их будут атеистами. Поэтому одновременно вот такое наказание вызовет определенную неприязнь к церкви – это точно.

Гришин:

– Я не могу сказать, что я сам воцерковленный или набожный человек, но я могу сказать, что, конечно, не семь лет, но какое-то наказание, оно должно последовать. Особенно с учетом того, что выясняется, что акция эта была тщательно отрепетирована не раз, хорошо спланирована и некоторые СМИ были извещены специально. То есть, это была задуманная и исполненная провокация. Перед тем, как идти сюда, смотрю сообщение в одном либеральном издании – на интернет-портале: из-за вип-кортежа на Кутузовском проспекте спасатели не смогли добраться до детей на льдине. Ну все, думаю, все, дети погибли… Потом начинаю разбираться – спасатели доехали, детей там не оказалось. Оказывается, дети быстро-быстро сами, как увидели, что к ним там кто-то едет, убежали. И я смотрю – Газета.ру, «Аргументы недели», Лента.ру, «Новая газета» – то есть, совершенно определенный подбор СМИ, которые уже начали пользоваться любым просто моментом, непроверенным слухом, чем угодно… везде заголовки – Патриархия РПЦ требует наказать «Пусси раит». Ребята, а где написано, что патриархия, у вас какие доказательства есть?

Лимонов:

– Я только одно замечание хочу сказать ко всему этому. Конечно, Храму Христа Спасителя надо поменять свою службу безопасности. Это никуда негодная служба. Если бы была нормальная служба безопасности, то проблем бы у нас сегодня не было, людей бы остановили и вывели. Вот и все. Это панк-группа, это молодые девки. Нельзя подходить к этому с такой свирепой и суровой рожей. И если их посадят, тот я первый, кто будет протестовать против этого.

Яковлев:

– Янукович пообещал сделать русский язык вторым государственным. Об этом он заявил в эксклюзивном интервью. И в то же время спикер Верховной Рады заявил о том, что Верховная Рада не намерена в ближайшее время принимать законопроект о предоставлении русскому языку статуса второго государственного на Украине. Вы верите в то, что это произойдет?

Лимонов:

– Я хотел бы, чтобы так было. Поскольку я всю свою юность и детство прожил на Украине и действительно эти два языка, они реально существуют и действительно Восточная Украина пользуется в обиходе в больших городах исключительно русским языком. И если бы это приняли, то это было бы просто юридическая фиксация, статус-кво, который сложился сам собой, да. А второе дело – мы сейчас ведем же переговоры по газу. И, конечно, понятно, что Янукович обещает и говорит – вот а мы два языка примем…

Гришин:

– Но он уже не в первый раз на дурачка ловит, что называется.

Лимонов:

– Но нам же хочется. Я бы хотел, чтобы было два языка. Это было бы справедливо.

Гришин:

– А, может, тогда в обратной очередности? Ты, браток, сначала язык, а мы потом газ?

Лимонов:

– Ну, я бы не проморгал, я бы сделал все, что нужно, если бы это от меня зависело. Я бы переиграл бы Януковича.

Яковлев:

– Министр внутренних дел Рашид Нургалиев выступит 13 апреля в Госдуме, ответит перед ней за пытки в полиции. И это все в связи с событиями в Казани, где изнасиловали человека, он погиб. Собственно, у нас милицию поменяли на полицию, но в то же время люди умирают от разрыва толстой кишки. Ничего не поменялось? Вообще ваше отношение к правоохранительным органам в их нынешнем состоянии, тем более, вы с ними часто встречаетесь.

Лимонов:

– В Москве явно поменялось, да. Но по мере удаления от Москвы мы попадаем в такой страшный дикий варварский мир. Это тоже касается не только полиции или милиции. Там все. И власть, и граждане. То есть, степень цивилизации уменьшается, к сожалению. Это так. И противопоставить этому можно только наступление цивилизации, грубо говоря. В Москве и то чувствуется, в зависимости от того, в какое отделение вы попадаете, если вы попадаете в центральное, какое-нибудь Тверской, там одно дело и один состав людей. А когда вы попадаете на периферию, то вы видите, разница большая действительно.

Гришин:

– Я теперь понял, почему вы проводите акцию на Триумфалке – там цивилизованная милиция.

Лимонов:

– Причина не эта, я вас уверяю.

Звонок, Андрей:

– Скажите, пожалуйста, видите ли вы вот явного конкурента в партию в своей политической борьбе…

Лимонов:

– Люди себе представляют, что политическая партия это нечто такое, которое вот сегодня задумал, завтра создал и ужен конкуренты. Это наше понимание, мы его почерпнули. Вы, не я. Вы его почерпнули из происходящих вокруг нас всех современных событий. Партия создается к выборам, с помощью денег. Но они же не живут долго. Борис Абрамович создал не одну партию и они тоже долго не прожили. Поэтому я отношусь к этому как вот к заявлению неглупого человека в свое время, бывшего вершителем судеб в нашей стране, – ну, вот сказал и сказал, имеет право, больше ничего не могу добавить.

Яковлев:

– Я уточню. Сегодня Борис Березовский заявил о том, что решил создать христианско-демократическую революционную партию России, партию «Воскресение».

Лимонов:

– У нас вон и Прохоров тоже создает партию и кто только ни создает. Только все эти организации не живут, они не жильцы и никакого прока от них нет. У нас есть действительно партия власти. Вот в «Единую Россию» взяли и согнали всех чиновников и она держится только потому, что, конечно, у нас испокон веков все чиновники ощущали себя единым целым. Большим и толстым.

Гришин:

– Саш, если Михаил Прохоров вот начал создавать партию, надо срочно давать гражданство Дени Де Вито, звать его сюда и пусть создает антипартию Прохорова.

Звонок, Виктор:

– Здравствуйте. Эдуард Вениаминович, мне кажется, что все-таки вы зря принципиально настроены на том, чтобы митинг состоялся на площади Революций. Мне кажется, было бы лучше, чтобы и вы пришли бы на Болотную площадь. И второе – вот вам говорили, будете вы регистрироваться или нет, так пусть вам редакция «Комсомолки» …. в регистрации в Минюсте. Вот ловите на слове их заодно.

Гришин:

– Понятно. Ну, пожелание на самом деле такое – плевать на Минюст и идти регистрироваться, чтобы была партия реальной силы.

Яковлев:

– Эдуард Вениаминович, вы сегодня ярких оппозиционеров видите в стране?

Лимонов:

– Видите ли, надо иметь те же возможности, что имеет Путин. Поставьте меня в те же возможности и я брошу ему вызов. Я считаю себя достаточно выдающимся интеллектуалом и считаю, что я в этом смысле на голову выше Путина. Дайте мне возможность, где я могу бросить ему вызов? Где? На центральном телевидении? Где еще? А вам нужно сколько вождей? Много? Это плохо. Смотрите, если у партии есть там шесть сопредседателей или даже три, значит, партии нет, это гиблое дело. Оппозиция должна быть персонифицирована точно так же, как власть персонифицирована. Я говорю это уже много лет. Иначе люди не знают, за кем они идут, а им надо знать. Власть у нас персонифицирована, худо-бедно, была четыре года Путиным и Медведевым. И это было для них хорошо. Потому что люди смотрели и говорили себе – вот злой там следователь, вот добрый. И у них было такое расширенное понимание. Власть должна кем-то быть персонифицирована. Это необходимо. А когда смотрят и говорят – вот у нас власть это кто? Лига избирателей там 20 человек, кто там еще, какой-то оргкомитет, какой-то Пархоменко, Немцов, Рыжков, Удальцов… Так быть не должно. Заметьте, во всех странах, где протестные силы подымались против существующей власти, например, в Польше, да, был Лех Валенса обязательно. Он не был самым умным, он не был самым единственным, но его избрали таковым для удобства, для победы. То же самое было в Южной Африке Нельсон Мандела был. Примеров тысячи.

Яковлев:

– Спасибо большое за этот разговор, Эдуард Вениаминович. На этом мы делаем заканчиваем нашу передачу. Для вас работал Александр Яковлев. Всего доброго!