Кыргызстан
+12°
Boom metrics
Сегодня:

Новый закон о регистрации политических партий. Будет он работать или нет?

Оппозиционер Илья Яшин: «Проправительственные демонстрации – это признак агонии режима»

Гости – Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность»; Максим Шевченко, журналист, ведущий Первого канала. Ведущие – Владимир Ворсобин, политический обозреватель газеты «Комсомольская правда»; Александр Яковлев.

Яковлев:

– Это программа «Я – против!» Для вас работают Александр Яковлев и политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин. Сегодня у нас в гостях член политсовета движения «Солидарность», один из самых ярких оппозиционных лидеров в нашей стране Илья Яшин. Надо признать, что еще наш гость пока что не доехал. Это известный журналист, телеведущий Первого канала Максим Шевченко. Мы будем говорить о политике, о новом порядке регистрации политических партий. Но первый вопрос хочется задать, конечно же, о вчерашних демонстрациях и о вчерашнем митинге в поддержку Путина (23 февраля. – Прим. ред.). Как вы к нему относитесь?

Яшин:

– С большим энтузиазмом. Мне кажется, очень хорошо, что на митинге в поддержку Путина выгоняют такое огромное число людей. Что бы нам ни говорили, люди, которых выгоняют, которых заставляют бросать все домашние дела и идти митинговать… Очевидно, что не все люди, которые выходили на эти митинги, такие, но значительная часть. Очевидно, что они, даже если были изначально сторонниками Путина, вряд ли будут голосовать за него 4 марта. Поэтому такая традиция добровольно-принудительной явки на проправительственные демонстрации – это такой признак агонии режима. Поэтому я не вижу здесь никакой большой проблемы. Напротив, это нормально.

Яковлев:

– 23 февраля вышли представители коммунистов, ЛДПР. Но внесистемная оппозиция, те люди, которые организовывали митинги «За честные выборы», на улицу не вышли. Насколько это было правильное решение?

Яшин:

– Мне кажется, это было нормальное решение. Потому что главные митинги, конечно, должны состояться уже после выборов, 5 марта, 10-го или 8-го числа, мы сейчас ведем консультации друг с другом, с московскими властями. И именно тогда надо будет протестовать. Сейчас мы решили ограничиться таким форматом флешмоба, 26 февраля будет акция «Большой белый круг», мы встанем вокруг Садового кольца в круг, возьмемся за руки, попытаемся замкнуть его, будут еще некоторые флешмобы. Мы проводили довольно большой автопробег, и сейчас пытаемся как-то взбодрить все это политическое болото. И после дня голосования придет время для крупных политических демонстраций.

Ворсобин:

– Мне очень интересно. Вы намечаете большие демонстрации после выборов. И вы называете их протестными. То есть вы уже априори знаете, что против чего-то придется протестовать. Против итогов выборов, наверное.

Яшин:

– Это очевидно. Понимаете, выборы это не только день голосования.

Ворсобин:

– Это такое лукавство. Что бы ни было, будем протестовать.

Яшин:

– Нет. Честные выборы это не только день голосования, это не только честный подсчет голосов, которого мы будем добиваться. Честные выборы это допуск оппозиции к выборам, это честные правила игры для всех, это равный доступ к средствам массовой информации, это независимая судебная система. Это целый набор мер, которые и обеспечивают эту честную предвыборную гонку. Ничего этого мы не наблюдаем. Мы видим, что фактически в стране выстроена такая система, когда Путин сам выбирает себе спарринг-партнеров, отстраняя с помощью административных методов наиболее опасных конкурентов. Мы видим, что 70% государственного телевизионного эфира занимает именно кандидат Путин. Мы видим, что организует избирательный процесс все тот же господин Чуров, который просто является государственным преступником, который фальсифицировал выборы 4 декабря, и доверия к которому нет никакого у значительной части общества. Поэтому, конечно, эти выборы изначально нечестные и нелегитимные.

Яковлев:

– Уже нелегитимные?

Яшин:

– Конечно, нет. В таких условиях, конечно, о легитимности говорить не приходится.

Ворсобин:

– Какого опасного соперника Путин не допустил к выборам? Кто из них опасен для Путина, кто не допущен, – Немцов, вы, Навальный?

Яшин:

– Опасны те, против кого направлен основной огонь государственной пропаганды. Очевидно, что в первую очередь это Навальный, Немцов, Владимир Рыжков.

Ворсобин:

– Их никто не знает.

Яшин:

– Это такие разговоры для бедных. Если бы эти кандидаты не представляли никакой опасности, то власть бы сделала все, для того чтобы они участвовали в выборах, чтобы показали всю свою никчемность. Мы видим ровно обратную картину. Навального, Немцова, Рыжкова, других оппозиционных политиков, Гарри Каспарова, Михаила Касьянова – они фактически выведены не в разряд оппонентов власти, а с ними борются как с врагами. Вся государственная машина пропаганды, правоохранительные органы копают постоянно какие-то дела, нашистская шпана преследует их в аэропортах и где только не преследуют. Уже даже в квартиры залезают со своими скрытыми камерами. Поэтому, конечно, они являются очевидными оппонентами власти. И, судя по такой озлобленной, раздраженной реакции власти на нашу деятельность, мы, конечно, представляем опасность.

Яковлев:

– Кто именно: Хочется увидеть от оппозиции единого кандидата. Это Навальный, Борис Немцов, кто, на ваш взгляд?

Яшин:

– Моя позиция заключается в том, что не надо ставить телегу впереди кобылы. Сейчас нет никакой необходимости выбирать какого-то единого кандидата, потому что просто у нас нет возможности добиться его участия в выборах. Поэтому мы и считаем выборы нечестными. Потому что кого бы мы ни выбрали единым кандидатом (Навального, Немцова, Рыжкова, Каспарова), у нас нет на сегодняшний день возможности добиться его регистрации. Уж если даже Явлинского, лояльного и травоядного, не регистрируют на выборах, то зубастого Навального или зубастого Немцова зарегистрировать совершенно точно не получится. Это политическое решение Кремля. Путин считает нашей проблемой отсутствие единого лидера, а я считаю, что в этом наша сила. Потому что пока нет необходимости в едином лидере. Придет время, конечно, мы выберем на основании каких-то внутренних праймериз. Я думаю, что о механизмы мы договоримся.

Вообще мне кажется, что на сегодняшний день оппозиция демонстрирует некоторый новый уровень политической зрелости, когда представители самых разных идеологических направлений умудряются договариваться между собой и проводить действительно масштабные единые акции. Раньше такого не было.

Ворсобин:

– Я хотел бы поговорить об этом. Это на самом деле не только хорошо, но и плохо. Потому что я был на Болотной и смотрел, как по Якиманке шли большие отряды националистов, либералов. В принципе все это было интересно, прикольно. Но, с другой стороны, соседство либералов с националистами меня несколько возмущало. Это как? Одни кричат чуть ли не «зиг хайль», а другие говорят о торжестве закона. А дальше вообще идут антифашисты. Не идете ли вы против совести? Я понимаю стратегическую цель, но сам союз с националистами либералам должен как-то претить.

Яшин:

– Во-первых, давайте расставим точки над I. Если кто-то и кричал «зиг хайль», то это были провокаторы, которых мы стараемся удалить по возможности. У нас были единые лозунги, о которых мы договорились. Это был митинг не за Россию для русских, это был митинг не за рыночные реформы, это был митинг не за какие-то социальные проблемы. Это был митинг, на котором люди объединились вокруг каких-то общих целей, общих задач. И мне кажется, это абсолютно нормально, это демонстрирует зрелость российской оппозиции, некое новое качество российской оппозиции. Потому что, как бы там ни было, какие бы у нас ни были разные взгляды, мы все живем в одной стране, и нам как-то нужно между собой договариваться. У вас, может быть, сосед националист или социалист, вы же не будете съезжать из дома только потому, что ваш сосед является социалистом или националистом. Вы будете договариваться с ним о неких правилах общежития. Вот ровно этим мы сегодня и занимаемся. Мы пытаемся найти какой-то базовый консенсус.

Мне очень нравится, когда, например, один из лидеров русских националистов Владимир Тор, мы с ним были на «НТВшниках», и ему задали вопрос в лоб: скажите, господин, Тор, вы русский националист, что такое великая русская национальная идея? И когда Тор отвечает, что великая русская национальная идея это великие демократические институты, я готов под этим подписаться.

Ворсобин:

– Да, сейчас они пока так говорят. Но, извините, 33-й год тоже начинался с республики, и Гитлер пришел к власти совершенно демократическим путем. Не используют ли националисты либералов, как рассчитывают либералы использовать националистов? Тут есть мина замедленного действия.

Яшин:

– Во-первых, никто никого не использует. Либералы совершенно не используют националистов, потому что националисты заинтересованы в честных выборах ничуть не меньше либералов или леваков. Потому что все хотят играть по одинаковым правилам, чтобы правила игры были равные для всех. Демократия это не власть демократов, не власть Путина. Демократия это гарантия политической конкуренции и обязательные механизмы сменяемости власти. Вот, собственно, о чем мы договариваемся. Конечно, всегда есть опасность, что какая-то кучка отморозков в нестабильной ситуации попытается узурпировать власть или захватить. Конечно, может случиться какая-то трагедия. Но есть исторический опыт, есть некое общее понимание проблем. Те люди, которые сегодня пытаются противопоставлять себя этим базовым идеям о демократических институтах, о честных правилах игры, они моментально оказываются на обочине политического процесса.

Возьмите, например, Лимонова, который действительно сыграл большую роль в развитии этого протестного движения с его стратегией «31», другие какие-то акции, отважные ребята состоят в его организации. Но вот он противопоставил себя этому процессу, и Лимонов моментально оказался на обочине этого процесса. Можно и других некоторых политиков назвать, которые, к сожалению или к счастью, оказались на обочине этого процесса. Мне кажется, эта волна, лавина, которая идет, это действительно массовое движение, и люди, которые попытаются перехитрить эту массу, моментально вылетят.

Яковлев:

– Та реформа, которую предложил Медведев, это действительно, как он говорит, давно планировалось, или это реакция на Болотную площадь?

Яшин:

– Нет сомнений, что это реакция на Болотную площадь. Конечно, не было никакого плана организовывать эту реформу. Потому что то, что говорил Медведев в послании Федеральному собранию после самой первой крупной демонстрации протеста на Болотной площади, это просто диаметрально противоречит всему тому, что делала власть на протяжении последних 11 лет. Они выстраивали вертикаль, они уничтожали независимую судебную систему, они сокращали число партий с помощью административных барьеров. Когда Путин приходил к власти, было в России, по-моему, 64 политические партии, сегодня осталось 7. Причем все понимают, что по факту только одна партия в стране есть. И тут они говорят о какой-то либерализации. Конечно, это реакция на Болотную площадь. Они таким образом пытаются выпустить несколько социальный пар, сгладить протестные настроения. Но, с моей точки зрения, запросы населения на сегодняшний день растут гораздо быстрее, чем власть готова дать.

Яковлев:

– Если говорить об этой реформе, с 1 января 2013 года политическая партия должна насчитывать не менее 500 членов. Это значимый результат?

Яшин:

– Результата пока нет. Потому что мы имеем обещание со стороны Медведева, но закона, который можно было бы обсудить, пока нет, он даже, насколько мне известно, в первом чтении в Думе не рассмотрен. Поэтому я предпочел бы это не комментировать, просто потому, что Медведев за годы своего президентства говорил очень много правильных и хороших слов, под которыми я лично готов был бы подписаться, а вот что касается действий, то со стороны Медведева мы их практически и не дождались. Поэтому мало ли что там Медведев наговорил, наша задача заставить их реализовать все то, что мы требуем, в том числе то, что Медведев объявлял. Шаг за шагом мы должны выгрызать у них по кусочку свободу. Пока слова остаются словами, никакого доверия этой власти нет.

Яковлев:

– Как вы считаете, Путин готов на это пойти – на прямые выборы губернаторов, на упрощение регистрации политических партий?

Яшин:

– Это будет зависеть от масштабов дальнейших протестов. Если в какой-то момент власти поймут, что люди успокоились, и на улице никого нет, никаких реформ не будет, даже минимальных, даже косметических реформ не будет, напротив, будет закручивание гаек. Если власти увидят, что люди продолжают выходить на улицу, добиваться политических реформ, добиваться либерализации политической системы, тогда у нас есть шанс на мирную трансформацию от авторитарного режима к демократии.

Ворсобин:

– А как вам такой сценарий, когда вы доведете после выборов до белого каления власть, не идя с ней на диалог, а все время конфронтируя с ней, не спровоцируете ли вы на закручивание гаек сами, и действительно, эти реформы так и останутся ничем? Путин может превратиться в Лукашенко в какой-то момент.

Яшин:

– Знаете, ваш вопрос немножко напоминает старый анекдот «перестали ли вы пить коньяк по утрам». Совершенно неправильно говорить о том, что мы не готовы к диалогу с властью и идем исключительно на конфронтацию. Я несколько раз говорил и мои коллеги настаивали на том, что мы заинтересованы в формировании «круглого стола» с представителями власти, с одной стороны, и с представителями оппозиции, лидерами гражданского общества – с другой стороны. Предмет этих переговоров очень простой: новые параметры политической системы, крупная политическая реформа. Суть реформы должна заключаться в том, что в стране гарантируются механизмы политической конкуренции и сменяемости власти, то есть равные правила игры для всех. Путин в этом заинтересован. Потому что это мирный переход от авторитаризма к демократии.

Ворсобин:

– Как это выглядит? Это что, закон?

Яшин:

– Законы, конечно. В результате законов. На практике это выглядит так. Вот эта Дума нелегитимная, которая сформирована, она выполняет очень простую узкую функцию. Она принимает новые законы о партиях, новый закон о выборах президента, новый закон о выборах парламента. И после этого распускается. Проходят новые выборы, формируются легитимные органы власти.

Ворсобин:

– Но вы же знаете, что Путин на это не пойдет.

Яшин:

– Я думаю, что в какой-то момент может сложиться ситуация, когда для Путина это будет единственный мирный выход. Потому что в обмен на мирный уход из власти он может получить амнистию. Ведь к этим людям, и к Путину, и к его окружению, накопилось огромное число претензий уголовного характера. Мы же знаем все эти истории про «Гунвор», про Тимченко, про вывоз денег из страны.

Ворсобин:

– Вы сейчас демонстрируете свою договороспособность. Это, по сути, ультиматум.

Яшин:

– Мы говорим о том, что заинтересованы в том, чтобы в стране не было гражданской войны. Мы хотим мирной трансформации, мирного перехода от авторитаризма к демократии. Я прекрасно понимаю, что то, что я говорю, противоречит основным принципам правового государства. Закон равен для всех, и если человек совершил преступление, он должен отвечать. К сожалению, это так. Но это необходимая цена за то, чтобы избежать кровавого развития событий. Лучше мы амнистируем кучку воров из Кремля, чем ввергнем страну в хаос гражданской войны. Это та цена, которую в любом случае придется заплатить.

Яковлев:

– Илья, если Путин не поменяется и никаких значимых изменений политической системы не будет, этот революционный сценарий кто готов реализовывать?

Яшин:

– Я хотел бы ответить на предыдущий вопрос, по поводу того, сможет ли Путин стать Лукашенко. Я думаю, что он, может быть, и хотел бы стать Лукашенко, но ему это сделать гораздо сложнее. Потому что у Лукашенко фактически закрытая страна, все руководство страны там фактически невыездное, против них действуют санкции и в Европе, и в США. У Путина ситуация совсем другая. Они любят красивую жизнь, у них счета в зарубежных банках, у них недвижимость. Я недавно в Париже был, мне показали дом, где дочка Путина живет. Весь Париж об этом знает. Эти люди очень интегрированы в мировую экономику. Знаете, как говорят? Путин хочет править, как Сталин, но жить при этом хочет, как Абрамович. В этом их слабость. Закрыть страну и установить такую реальную, жесткую диктатуру для Путина будет стоить очень больших издержек. Ему придется очень сильно поменять свой красивый образ жизни, к которому он привык. И я не уверен, что он к этому готов.

Ворсобин:

– Он просто разгонит один раз Болотную, и снова это протестное движение превратится в Триумфалку. Ну да, это когда выходят 200-300 человек, и их пакуют в автозаки и увозят.

Яшин:

– Одно дело свинтить 200-300 человек, другое дело разогнать 100-тысячную демонстрацию. Фактически это 100% приведет к какой-то эскалации конфликта. Я бы очень не советовал властям это делать, потому что мы мирная сила. Когда мы выходим на Болотную площадь, мы не бьем окна, не атакуем полицейских, не переворачиваем полицейские машины. Но в какой-то момент может сложиться такая ситуация, когда на наше место придут радикалы, которые будут все это делать.

Яковлев:

– Кто? Если Путин не поменяется, никаких значимых изменений политической системы не будет, кто бросит вызов?

Яшин:

– Есть радикалы, как с правого фланга, так и с левого фланга. И мы стараемся проводить такую линию, чтобы они оказывались на обочине этого оппозиционного политического процесса. Например, мы протянули руку и заключили фактически союз на Болотной площади с умеренными националистами. Мы предоставили им трибуну, и они ведут себя вполне корректно. Но есть, конечно, и какие-то радикальные отморозки, которые, например, на Сахарова пытались штурмовать трибуну. Я считаю, что очень важным и показательным моментом был тот факт, что на пути этих провокаторов, пытавшихся взять трибуну штурмом, встали не только сторонники левой оппозиции или либеральной оппозиции, на их пути встали умеренные националисты, которые все вместе, плечом к плечу остановили провокаторов, которые пытались захватить трибуну.

Конечно, есть радикалы, конечно, есть отморозки. Они сегодня в абсолютном, маргинальном меньшинстве. Но может сложиться такая ситуация в результате действия властей, в результате закручивания гаек, когда они выйдут на первый план. Никто в этом не заинтересован.

Ворсобин:

– Это будет выгодно власти. Если эти отморозки выйдут на улицу, и их замочат (извините за сленг), весь народ ужаснется. Он скажет: ах, вот это оппозиция, эти головорезы хотели привлечь нас на свою сторону. И рейтинг оппозиции упадет еще сильнее.

Яшин:

– Мне кажется, что это невыгодно никому. Потому что это такой ящик Пандоры, который вы можете чуть-чуть приоткрыть, и случится просто трагедия, кровавая драма, финал которой непредсказуем. Невозможно контролировать этот процесс. Когда в стране начинают реально формироваться зачатки гражданской войны, вы очень быстро можете потерять контроль над ситуацией. И я бы очень не советовал кремлевским стратегам идти по такому сценарию.

Яковлев:

– Вы можете себе представить ситуацию, в которой вы сами говорит: да, пора на Кремль7

Яшин:

– Штурмовать Кремль? Ненасильственный принцип сопротивления для нас является основополагающим. И когда Навальный говорил на Сахарова о штурме Кремля, он говорил о том, что здесь достаточно людей, для того чтобы сейчас взять штурмом и Кремль, и Государственную Думу. Но мы делать этого не будем, потому что мы мирная сила, мы не собираемся никого атаковать. Мы граждане России, которые находятся в своем праве. Мы выходим на улицу и добиваемся того, чтобы в России мирно и бескровно были реализованы демократические реформы в соответствии с действующей Конституцией. Ничего штурмовать мы не собираемся.

Звонок, Олег из Екатеринбурга:

– Очень хорошо, что вы говорите о честных выборах. 4 марта будут не просто выборы президента, мы будем выбирать глав муниципальных округов, депутатов муниципальных округов. Путин там, далеко, мы его не видим, а вот эти люди для нас, провинциалов, многое значат. Как мы свой выбор сделаем, от этого зависит судьба наших провинций.

Вот вы говорите, что выборы будут нечестные 4 марта. Они еще не наступили, но они уже нечестные. Я смотрю телевизор, читаю газеты, Путин у нас выдвинулся (его партия выдвинула, Миронова, Зюганова), Прохоров подписи собран. А вот те, кого не допустили к выборам, как вы говорите, они же нарушили эту процедуру: один подписи насобирал какие-то непонятные, а другой не живет в нашей стране.

Яшин:

– По поводу муниципальных выборов. Это абсолютно правильная постановка вопроса. Действительно, очень важно, чтобы сторонники оппозиции, активисты гражданского общества занимались этой низовой работой. Я вообще убежден, что одна из ключевых проблем российской демократии заключается в том, что у нас по факту не работает в стране местное самоуправление, для того чтобы решить какие-то местные проблемы, нужно звонить в Москву, договариваться через центр. А поскольку страна огромная, это парализует всю систему управления в нашей стране. Кстати, я думаю, что реально есть шансы добиваться победы на муниципальном уровне. Мы имеем много примеров, когда люди вытаптывали округ просто своими ногами, обходили, пожимали руки всем избирателям и добивались победы, несмотря на попытки фальсификации и т.д. На этом низовом уровне действительно можно уже сейчас брать власть.

Очень показателен сейчас пример Москвы. В Москве сейчас тоже будут выборы в муниципалитеты, и кандидаты от «Единой России» сегодня скрывают свою партийную принадлежность, выдвигаются как якобы независимые кандидаты, потому что понимают, что за единороссов никто голосовать уже не хочет.

Что касается выборов президента, то предлагаю всем избавиться от иллюзий. Нет никаких выборов. Смотрите, какую лукавую систему они сделали. Нужно собрать огромное число подписей, 2 миллиона. Причем не в какое-то нормальное время, нужно собрать в конце декабря и в начале января. Скажем так, самое пьяное время, когда людям, мягко говоря, не очень до политики. Специально назначили на это время. Даже если вы каким-то чудом умудритесь собрать эти подписи за огромные деньги, потому что это дорогостоящая кампания, нельзя собрать только в одном городе все эти подписи, максимум 50 тысяч в одном регионе и т.д. Очень жесткие, драконовские условия. Нельзя залоги избирательные вносить, только подписи. А как проверяют подписи, мы знаем. Даже если вы каким-то чудом собрали 2 миллиона, вас забракуют по политическому заказу. Я это на низовом уровне на себе испытал. В 2009 году я принимал участие в выборах в Московскую городскую Думу, собрал 5,5 тысяч в поддержку своей регистрации. Мне забраковали все до одной подписи, 100% подписей. То есть власть не просто удалила меня из предвыборной гонки, а сделала это демонстративно, очень нагло.

Поэтому очень важно добиться изменения, либерализации условий регистрации. Нужно максимально облегчить доступ кандидатов к выборам. Но почему Чуров и Центральная избирательная комиссия за нас с вами решает, за кого нам голосовать? Дайте нам максимальное меню, дайте нам всех кандидатов, которые хотят участвовать.

Яковлев:

– Может быть, стоило, например, Навальному выдвинуть свою кандидатуру?

Яшин:

– Может быть, и стоило, это его решение. Но Навальный, как человек разумный, прекрасно понимал, что те несколько миллионов долларов, которые он, наверное, мог бы собрать с помощью таких отработанных механизмов в Интернете и т.д., эти деньги гораздо эффективнее, наверное, было бы потратить не на заведомо проигрышную процедуру, когда вы вынуждены играть по правилам с заведомо предрешенным результатом. Вы же понимаете, оппозиция в России довольна бедная. И те деньги, которые мы умудряемся собирать, нужно использовать максимально эффективно. К Навальному в этом смысле, мне кажется, сложно предъявить какие-то претензии. Те деньги, которые граждане сдают на распил, какие-то другие его проекты, он использует довольно эффективно на очень яркие антикоррупционные расследования.

Звонок, Римма:

– Я хотела у вашего гостя спросить. Почему выдающиеся его соратники – Немцов, Рыжков, Касьянов, они еще при Ельцине активно участвовали в политической жизни нашей страны, почему они за 20 лет ничего не сделали, чтобы превратить Россию в истинно, по вашему понятию, демократическое общество?

Яшин:

– Я не хочу быть адвокатом кого бы то ни было, даже своих товарищей. Я думаю, что они сами могут к вам прийти и отчитаться в том, что они делали за последние 20 лет. Я ко всем из них отношусь с уважением, с кем-то у меня есть разногласия. Я небольшой сторонник того, что происходило в 90-е годы, я в 2000 году вступил в партию «Яблоко», которая была демократической оппозицией режиму Ельцина. Но, на мой взгляд, на сегодняшний день надо все-таки смотреть вперед, а не назад. Есть два вопроса классических русских: кто виноват и что делать? Мне кажется, что второй на сегодняшний день гораздо актуальнее.

Звонок, Василий:

– Я считаю, что эти партии совершенно не нужны. Сейчас у нас партия власти набирает стабильные 25-30%, остальным остается 70. То есть на пять партий. А если будет 10 партий, партии власти останутся те же проценты, а остальные распылятся на остальных.

Яшин:

– Моя логика очень простая. Ни Василий, ни я, ни вы, ни Сурков, ни Путин, никто из нас не вправе решать, сколько партий должно быть в России. Это прерогатива граждан России. Партии должны появляться в результате самоорганизации людей, и если они завоевывают какой-то авторитет, то получают представительство в парламенте. Почему-то кто-то все время думает, что он лучше всех знает, сколько партий нужно – двухпартийная система или пятипартийная система. Это должно происходить естественным образом. И в нынешних условиях очень важный момент, когда власти говорят о либерализации партийной системы и облегчения регистрации партий, нужно добиваться того, чтобы были разрешены блоки. Потому что в противном случае будет происходить так, как говорит наш уважаемый слушатель. Если много маленьких партий, они, конечно, будут объективно конкурировать между собой. Поэтому очень важно, чтобы в стране существовали предвыборные блоки, чтобы партии могли объединяться, договариваться, достигать компромисса. Это признак любого демократического общества.

Яковлев:

– Не могу не спросить по поводу того, что сегодня происходит. Илья, я помню, несколько лет назад я под страхом увольнения приглашал вас на один городской телеканал. Вы были в нехороших списках. Но сегодня я включаю федеральный телеканал, НТВ, и я все же Илью Яшина вижу. У нас действительно нет свободы слова в стране сегодня?

Яшин:

– Свободы слова, конечно, нет. Потому что действует по-прежнему политическая цензура, до сих пор остается ряд политиков в черных списках. Нет до сих пор прямого политического эфира в стране. Это дикость, что в стране нет дебатов в прямом эфире. Мы наблюдаем трещины, конечно, в этой информационной блокаде. И это во многом заслуга тех людей, которые выходили на Болотную площадь, проспект Сахарова. Но нам еще бороться и бороться. Например, Навального вы как не видели, так и не видите. И в ближайшее время, скорее всего, не увидите на федеральных каналах.

Яковлев:

– К нам присоединился известный российский журналист, ведущий Первого канала Максим Шевченко. По поводу последнего – свободы слова на ТВ. Илья Яшин видит трещины. А вы видите?

Член Общественной палаты, политолог Максим Шевченко

Член Общественной палаты, политолог Максим Шевченко

Фото: Олег РУКАВИЦЫН

Шевченко:

– Мы занимаемся свободой слова только на первых трех каналах. Мы же не говорим, что Алексей Алексеевич Венедиктов, допустим, отказал в участии в эфире на «Эхо Москвы» Александру Дугину по политическим мотивам. Я лично считаю, что это право редакции формировать редакционную политику в той или иной мере. Наверное, какие-то люди к вам сюда не могут прийти, исходя из представлений «Комсомольской правды» о том, кого вы хотите видеть, а кого не хотите видеть. Я очень хочу, чтобы у Ильи, которого я знаю как политика и активного человека, тоже когда-нибудь были медиаресурсы, он найдет требующиеся миллионы долларов, для того чтобы содержать телевидение или радио, и, наверное, он тоже будет определять свою медиаполитику.

Первый канал, я не знаю, как там ВГТРК, я там не работаю, это государственное телевидение, и, пожалуйста, с ним какой-то отдельный разговор через Думу, через что-то еще. Первый канал является акционерным обществом. Мне кажется, на Первом канале есть ведущие, которые придерживаются самых разных политических взглядов. Есть Владимир Познер, есть Михаил Леонтьев, есть Максим Шевченко, есть Александр Гордон, есть Петр Толстой. Даже эти пять фамилий говорят о том, что мы совершенно разные люди, совершенно разных взглядов. Редакционная политика нашего независимого негосударственного Первого канала определяется таким образом, что в ней представляются те взгляды и те люди, которые удовлетворяет большей части нашей аудитории.

Ворсобин:

– По-моему, Познер жаловался на цензуру буквально недавно.

Шевченко:

– Я считаю, что эти жалобы это один из имиджевых ходов Владимира Владимировича Познера, которые позволяют ему постоянно держать в боевой готовности имидж либерального журналиста и крупного поборника…

Яшин:

– Получается, Познер врет?

Шевченко:

– Это вы сказали, Илья.

Яшин:

– Я спрашиваю.

Шевченко:

– Я не сказал, что он врет. Я же не духовник его, в отличие от вас. Поэтому я таких слов в отношении человека, которого я очень уважаю, который является моим коллегой, не могу употреблять.

Яшин:

– То есть он может пригласить Навального, но не хочет?

Шевченко:

– Вы знаете, Илья, когда убили в Дагестане Хаджимурата Камалова, основателя и издателя «Черновика», я не слышал ни от вас, ни от деятелей митинга на Болотной ни звука соболезнования. А я полетел ночью в Дагестан, чтобы участвовать в похоронах Хаджимурата. Его застрелили на пороге его редакции.

Яшин:

– Я вам про Навального, а вы мне про Хаджимурата.

Шевченко:

– Да мне плевать на Навального.

Яковлев:

– Позиции сторон понятны.

Шевченко:

– Почему Навальный является критерием свободы слова в России?

Яшин:

– Потому что его не пускают ни на один федеральный канал.

Шевченко:

– А почему его должны пускать на федеральный канал? Вы хотите тоталитаризма?

Яшин:

– Потому что к Навальному есть очевидный, объективный интерес у страны и общества.

Шевченко:

– У вас.

Яшин:

– Я хочу, чтобы вы были нормальным журналистом, а не пропагандистом.

Шевченко:

– Мы сейчас не меня обсуждаем. Просто вы пытаетесь навязать независимому средству массовой информации…

Яшин:

– Это Первый канал независимое средство массовой информации?

Шевченко:

– Это акционерное общество, которое не получает госфинансирования, оно не содержится на ваши налоги. Первый канал зарабатывает сам деньги для своего содержания. Вы пытаетесь навязать независимому средству массовой информации свои представления.

Яшин:

– От Кремля тоже независимому? Это смешно.

Шевченко:

– А «Новая газета» от Александра Лебедева зависима или независима?

Яшин:

– Зависима.

Шевченко:

– Вот когда «Новая газета» будет разбираться с коррупционными сделками господина Лебедева, тогда я поверю, что есть вообще свобода слова. А вы от вашего инвестора зависимы?

Яшин:

– Лебедев периодически критикует редакционную политику «Новой газеты».

Шевченко:

– А «Коммерсант» копается, откуда деньги Алишера Усманова произошли? Нет. Не надо указывать независимым средствам массовой информации, как и что им говорить.

Яшин:

– По вашей логике, Первый канал просто карманное издание премьера Владимира Путина. Потому что ни слова критики в адрес Путина за все последние годы не было.

Шевченко:

– По моей логике, Первый канал является акционерным обществом, независимым СМИ, который сам вправе определять свою редакционную политику.

Яшин:

– Максим, как тяжело быть адвокатом дьявола.

Яковлев:

– Здесь Илья Яшин и Максим Шевченко. Вы понимаете уже их отношение друг к другу.

Шевченко:

– Я отношусь нормально. Кроме одного его политического демарша, который я не могу никогда разделить, после которого я удивился, и мое отношение к нему резко испортилось. Когда приезжала палестинская делегация ХАМАС, то Илья и молодежное «Яблоко» устроили около посольства Палестины постыдную демонстрацию против приезда палестинской делегации.

Яшин:

– Вы что-то путаете.

Шевченко:

– Я ничего не путаю.

Яшин:

– Меня там не было. Я не знаю, кто это организовывал.

Яковлев:

– Илья, выборы 4 марта нелегитимные. Максим, как вы относитесь к таким фразам?

Шевченко:

– Как к частному мнению господина Яшина, которое мне слушать любопытно, но которое я не понимаю, на чем основано. Знаете, сколько людей, столько мнений. Но политические выборы в стране основываются, к счастью, не на частных мнениях, мы не живем в анархической банде, мы живем в политической системе. Я считаю, что систему надо менять. Я вслед за Ильей хочу поблагодарить тех людей, гражданский порыв которых вывел их на Болотную площадь, на Сахарова. Благодаря движению этих людей в стране начались серьезные перемены. В рамках той политической системы и тех правил игры, которые существуют, выборы, конечно, абсолютно легитимны. Как там будет дальше? У нас парламент стал местом для дискуссий, у нас внесистемная оппозиция.

Ворсобин:

– Равноправны ли кандидаты в этой гонке? Вопрос легитимности возникает из-за того, что выборы идут нечестно в плане самой гонки честности. Показывают премьера буквально круглосуточно, статьи публикуются, кстати, совершенно бесплатно, в газетах.

Шевченко:

– Вы знаете, когда мы делали программу в прошлый четверг, к нам пришел Владимир Вольфович Жириновский. Я связался специально с Дмитрием Киселевым, зам. гендиректора ВГТРК, чтобы получить данные компьютерные. По компьютерным данным (не каких-то там кремлевских политтехнологов), временное пребывание в эфире на прошлый четверг Зюганова и Путина абсолютно одинаково.

Ворсобин:

– Вы про один день говорите?

Шевченко:

– Нет, это не один день. Там была выборка за 10 дней с начала кампании. А Жириновский на 6 минут от них отставал. Мы подробно этот вопрос разбирали. И сегодня мне кажется, что демагогические выступления интересны, любопытны, но абсурдны. Если кандидат в президенты не создает поводов, то, естественно, его меньше показывают. Мы не можем показывать, как господин Прохоров чистит зубы. А премьер-министр это премьер-министр, мы что, не должны показывать премьер-министра? Вы говорите, что в России нет дебатов. Точно такая же история во Франции, где Саркози критикуют за то, что он, будучи президентом, чаще появляется в телеэфире во время выборов. Такая же ситуация была в Италии, где на Берлускони обрушивали упреки за то, что он использует свои телеканалы.

Ворсобин:

– У Берлускони с Путиным вообще много общего.

Шевченко:

– Я сейчас это не оцениваю.

Яковлев:

– Давайте примем звонки.

– Меня зовут Максим. Я бы хотел бы по поводу свободы слова напомнить вам старую невеселую шутку о том, что в России существует абсолютная свобода слова. Вы можете говорить все, что угодно, власть вас все равно не слушает.

Я хотел бы немного в другую сторону направить вашу дискуссию. Ведь политические реформы, за которые сейчас борется Болотная площадь, они нужны не для того чтобы, Илья Яшин, с которым я согласен, или Навальный стали вице-спикерами. Они нужны для проведения реформ экономических. Вы посмотрите, в 2010 году чистый отток капитала из России составил 35 миллиардов, в 2011-м – 86. За январь этого года уже 17. В расчете на год это 200. Если в 2013 году отток капитала из России составит 400 миллиардов, то страна просто развалится. И что тогда будет делать Путин, никому неизвестно. Вот это проблема, о которой пока никто не говорит. А это гораздо более серьезная проблема, чем такая проблема, как выйдут националисты, не выйдут националисты.

Шевченко:

– Я могу сказать, что коррумпированная криминальная либеральная бюрократия, которая находится в спайке такой триады: криминальная коррумпированная бюрократия, криминальные коррумпированные силовики и олигархические группировки, тоже либеральные и тоже связанные с финансовой экономикой Запада, – да, они грабят нашу страну, выводят отсюда деньги.

Ворсобин:

– Под руководством Путина.

Шевченко:

– Они под разным руководством это делают. Я не знаю, делают ли это под руководством Путина, делают ли это под руководством каких-то других людей, имена которых, я надеюсь, скоро станут известны. По крайней мере, я за это очень выступаю. Могу сказать, если Путин после своей победы на выборах это дело не прекратит, то он тогда будет иметь дело уже не с Болотной, а совершенно с другими политическими силами, которые уже не будут, подобно клоунам, ходить под радужными флагами, а будут совсем другие политические силы.

Яшин:

– Мне кажется, Максим просто блестяще описал это путинское управление: криминальная бюрократия, криминальные силовики, олигархи в спайке грабят страну. Я готов подписаться под каждым словом.

Шевченко:

– Только я считаю, что это не путинское правление. Я считаю, что это не ликвидированные Путиным ягоды ельцинского режима.

Яшин:

– 11 лет прошло, очень мало Путин был у власти, времени не хватило, к сожалению.

Шевченко:

– 99-й год, когда Илья был еще совсем юным человеком…

Яшин:

– Я и сейчас не старый, мне 28.

Шевченко:

– Вы были еще достаточно юным человеком. В 99-м году, когда началась вторая чеченская война, страна была на грани разрушения и исчезновения. Я бывал в Чечне, бывал на Кавказе, работал много на Кавказе, поэтому этот регион хорошо знаю. В 99-м году задача была сохранить территориальную целостность. Это нельзя было тогда сделать помимо той войны, которая была второй войной. Армия не существовала в нормальном виде, это было, на мой взгляд, плохо организованное формирование, которое называли армией. Вторая задача была устранить власть олигархов, иностранное управление, в том числе в финансовой сфере, отсечением Ходорковского, отсечением Березовского, Гусинского, ряда других людей и подчинением остальных. Это удалось сделать. Третья задача – создать так называемую национальную бюрократию. Ее, как говорится, не из ангелов надо было создавать, а из того криминального истеблишмента, политического класса, который в 90-е годы населил эту страну.

Да, почти вся, 90% элиты на разных уровнях, были связаны с криминалом. Фильм «Жмурки», такой полукомический, как нельзя лучше показывает эту ситуацию. Сегодня есть задача формирования политической нации, создания политической нации. Я считаю, что такие политики, как Илья Яшин, Алексей Навальный, найдут себя в будущем, в том, что будет в ближайшие годы. Наша задача – чтобы формирование народовластия и политической нации, которая только сейчас начинается, до этого никакой Российской Федерации не было, это был просто бренд, сейчас мы начинаем наполнять это содержанием, чтобы это формирование шло поступательно и без слома.

Яшин:

– Мне кажется, все те проблемы, которые мы на сегодняшний день имеем, многие из них это новые проблемы, многие из этих проблем мы имели раньше, и они усугубились за годы пребывания Путина у власти, но все они так или иначе связаны с концентрацией власти в одних руках. Для любого руководителя государства очень важно вовремя уйти. И Путин этот тест не прошел.

Шевченко:

– А что, все в руках Путина сконцентрировано, что ли?

Яшин:

– Это называется режим личной власти.

Шевченко:

– Назовите конкретно, что сконцентрировано в руках премьер-министра. Было 4 года. Давайте назовем не демагогически, а конкретно.

Яшин:

– Администрация президента определяет…

Шевченко:

– А он что, был президентом, что ли?

Яшин:

– Конечно, он был президентом. А кем он был, по-вашему, премьером, что ли?

Шевченко:

– То есть мы живем в такой стране Льюиса Кэрролла, стране Ильи Яшина. Вот Путин был премьер-министром, но, по мнению Ильи Яшина, он был президентом.

Яшин:

– Конечно, он бы президентом. Он был хозяином Кремля.

Шевченко:

– Поэтому «Московский комсомолец» и Павел Гусев, кстати, где вы печатались, поливал грязью так Путина. Потому что Павел Гусев кому подчинялся?

Яшин:

– Газета «Московский комсомолец» это совершенно отдельная история.

Яковлев:

– Хочется спросить о будущем. 4 марта, вероятно, победит в 1-м туре Путин. Что нас ждет после?

Яшин:

– Мне кажется, возможны два варианта развития событий. В любом случае, конечно, люди выйдут на улицы и будут протестовать. Потому что никто мириться с узурпацией власти больше не будет. Люди продемонстрировали то, что в декабре протесты носили не сиюминутный характер, люди готовы бороться за свои права. Я очень этому рад. Мы пойдем на улицу и будем добиваться. Вариантов развития событий может быть два. Либо «круглый стол» и какой-то базовый компромисс между властью и обществом о реальных содержательных, а не косметических реформах. И тогда будет мирная трансформация от авторитаризма к демократии. Либо Путин пойдет на жесткий вариант, будет сажать лидеров оппозиции, активистов гражданского общества, увольнять людей, предпринимать какие-то репрессии. Тогда, к сожалению, все может обернуться просто кровавой драмой. Я бы очень не хотел такого развития событий.

Шевченко:

– Мечты, мечты, где ваша сладость, – хочется прокомментировать. Я считаю, что у нас есть несколько сценариев развития. В силовой сценарий я не верю, потому что у потенциальных держателей силового сценарий нет ни сил, ни ресурсов для этого. Никто никого сажать не будет, потому что пальцем тронь Илью Яшина, и завтра у меня слетит микрофон, и сразу госдепартамент США, ПАСЕ и все остальные просто мне жить не дадут, скажут, что кремлевский журналист тронул Илью Яшина, совершил нападение на него. Поэтому пылинки будут сдувать с Яшина, с Навального и всех остальных. Они стали уже такими пиар-фигурами, что утратили уже человеческое содержание и стали информационными концептами.

Яковлев:

– Что нас ждет?

Шевченко:

– Нас ждет следующее. Я думаю, что власть будет пытаться осуществить те обещания, которые Путин дал народу в своих предвыборных статьях. Он там наговорил много всего. В частности, для меня являются самыми важными такие его обещания, как, допустим, оставление налогов на уровне местного самоуправления. Если это будет сделано (я уверен, что Илья тоже в этом заинтересован), это значит, что местные выборы из чисто формальных превратятся в серьезные. Потому что возникнет экономическая база для возникновения реальной демократии на местах.

Яковлев:

– Что еще?

Шевченко:

– Еще, я думаю, будет развиваться народовластие. Альтернативы этому я не вижу. Если власть этого не будет делать, то утратит ту власть, к которой она так тщательно стремится.

Яковлев:

– Спасибо большое за этот разговор.