Новые идеи РПЦ: «сетевых хомячков» – на войну, а народу – православную партию

Всеволод Чаплин: «Я не вижу ничего плохого в участии в общественной дискуссии и Каспарова, и Немцова, и Собчак. Относительно будущего Ксении Собчак я предлагаю серьезно подумать, по крайней мере, лет через пять. Это серьезный человек, это не карикатурная личность. Это умная очень дама активный человек. Я уверен, что в свое время она сменит имидж, будет серьезным консерватором. Но то, что она делает сейчас, достаточно спорно, скажем мягко. И вот мне на одной трибуне с ними стоять не хочется. К диалогу с любым из них я готов».

Гости – Всеволод Чаплин, протоиерей, председатель синодального Отдела по взаимоотношениям церкви и общества; Павел Шеремет, журналист. Ведущие – Елена Чинкова, корреспондент отдела политики «КП»; Александр Яковлев.

Яковлев:

– У нас серьезная тема, которая стала одной из самых упоминаемых в СМИ, в обществе. И больше гости, которых мы очень рады видеть в этой студии. Сразу ставлю вопрос на голосование: «Нужна ли в России православная партия?» Мы с большим уважением и почтением представляем в этой студии председателя синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Московского Патриархата, протоиерея Всеволода Чаплина.

Чаплин:

– Добрый вечер. Всех сердечно приветствую.

Чинкова:

– Не секрет, что эти праздники не были тихими, потому что в самый разгар вы опубликовали блок тезисов под названием «Непраздничные мысли». Что вас подвигло на эти размышления? Вы сказали, что нужно перейти от стабильности к диктатуре совести и воли. Что это значит? И почему диктатура? Слово не очень приятное для постсоветского слушателя.

Чаплин:

– Стабильности сегодня мало для того, чтобы сохранилась страна. Если лет пять, может быть семь назад этого было достаточно, сегодня этого недостаточно. Политическая жизнь пришла в движение. Обратно ее не загонишь, как нельзя обратно загнать шампанское в бутылку и закрыть его пробкой. Это уже реальность, это уже данность. И сегодня, если мы хотим сохраниться, нужны нестандартные действия, жесткие действия. И власть, если она не хочет быть медленно уничтоженной, а народ, если не хочет кормить чужой бизнес и чужую армию, сегодня должны вести другую политику, не такую, какая велась последние годы. Это должна быть наступательная политика, это должна быть политика, после которой народ мог бы с чистым сердцем, с ясным умом сказать: да, вот это я поддерживаю, это меня, что называется, заводит, я в этом вижу драйв, извините за такие модные словечки. Сегодня этого нет. Люди психологически устали. И если эта ситуация будет сохраняться, никакие экономические блага, никакие зарплаты, никакие обещания еще больших благ не спасут ситуацию. Сегодня нужно, чтобы люди почувствовали, что у них в руках настоящее дело, настоящая возможность изменить свою судьбу, судьбу страны и судьбу мира.

Кстати, к вопросу о политической партии. Для тех, кто голосует. Я хочу сказать, что я сам не знаю ответа на этот вопрос. Собственно, я его предложил для того, чтобы услышать ответ от общества. Я не уверен, что сегодня возможна православная партия или христианская партия, пусть даже она так не будет называться. Такие инициативы возникли. Есть две группы, которые предлагают сегодня создать в одном случае православную партию, в другом случае партию православно-протестантскую, общехристианскую. В 90-е годы таких групп было еще больше. Так же шла дискуссия. К сожалению, в 90-е годы кое-что не получилось. Не получилось объединиться. Не получилось завоевать серьезное доверие людей. Получится ли сейчас? Нужна ли такая партия сегодня? Или не нужна? Возможна она практически или невозможна? Вот, собственно, об этом хотел спросить блогосферу. Теперь давайте спросим и наших слушателей.

Яковлев:

– Могут ли представители церкви в принципе идти в политику?

Чаплин:

– А что вы имеете в виду под представителями церкви? Вы, положим, мусульманин, или, может быть, атеист?

Яковлев:

– Я себя отношу к православным.

Чаплин:

– Значит вы тоже член церкви. 95 % членов церкви – это миряне. И поэтому для них естественно быть в политике, государственными лидерами, журналистами. Вот духовенство идти в партию не должно. Здесь есть совершенно ясные церковные решения, которые не допускают того, чтобы священник был членом политической партии или вел агитацию предвыборную за политическую партию, или возглавлял политическую партию. И это очень правильно. Потому что у духовенства все-таки другая роль. А миряне вполне могут участвовать в политике. Более того, я надеюсь, что у нас будет все больше и больше политиков, которые будут основывать не только слова, но и действия свои на христианских ценностях. А это и патриотизм, и милосердие, и неприятие грехов и пороков. В частности, коррупции, преступности, разного рода пороков, которые сегодня истребляют наше общество – от алкоголизма, от наркомании. Ну, и можно много ценностей перечислять.

Чинкова:

– В политику нельзя. А на митинг – можно? Такая возможность обратиться к пастве с такой трибуны.

Чаплин:

– Это зависит от того, что за митинг и что люди ждут от священника услышать. Я сам несколько раз выступал на публичных мероприятиях под открытым небом. Собственно, это и были митинги, хотя некоторые люди называли это молитвенными стояниями. Это были выступления по поводу ювенальной юстиции, по поводу пропаганды гомосексуализма. Но очень важно также иметь в виду, с кем ты рядом стоишь на трибуне.

Яковлев:

– С Немцовым стоять не будете?

Чинкова:

– И с Собчак?

Чаплин:

– Вот при всем уважении к тем людям, которые вышли на Болотную площадь и на проспект Сахарова, среди них есть мои друзья, есть наши прихожане, среди тех, кто стоял на сцене, есть люди, которых я знаю и с которыми веду, по крайней мере, диалог. Но вот мне почему-то кажется, что в основном стояли на проспекте люди, которые не хотели бы видеть своими лидерами Немцова, Каспарова или Собчак, тех, кто многим себя, как я считаю, себя скомпрометировал. Поэтому возникает огромный вопрос: а не стыдно ли было стоять некоторым представителям русских патриотических организаций на этой сцене вместе с этими людьми? И те люди, которые освистывали упомянутых сейчас лиц, не чувствовали ли они себя не в своей тарелке, когда от их имени, от имени народа делались определенные заявления? Я не вижу ничего плохого в участии в общественной дискуссии и Каспарова, и Немцова, и Собчак. С первым я не знаком, со вторым знаком немного. Относительно будущего Ксении Собчак я предлагаю серьезно подумать, по крайней мере, лет через пять. Это серьезный человек, это не карикатурная личность. Это умная очень дама активный очень человек. Я уверен, что в свое время она сменит имидж, будет серьезным консерватором. Но по крайней мере то, что она делает сейчас, достаточно спорно, скажем мягко. И вот мне на одной трибуне с ними стоять не хочется. К диалогу с любым из них я готов. Но вместе выступать сложно, потому что у меня и у них несколько разное послание.

Чинкова:

– А если бы был кто-то достойный, встали бы на одну трибуну на Болотной или на Сахарова?

Чаплин:

– Смотря какие ставятся цели. Я считаю, что при всем понимании того, что люди имеют право на собственное мнение, имеют право на политический протест, имеют право спорить относительно выборов, мне кажется, две вещи должны всегда иметься в виду. Первое – это то, что нельзя разрушать мир в стране, государственность, как рамку, которая сдерживает страну от крайних проявлений преступности, безумия. И одновременно нужно помнить просто о единстве народа. Как только мы начинаем раскачиваться в сторону «русские против кавказцев», «либералы против консерваторов», «православные против мусульман», «Москва против не-Москвы», что тоже становится все более и более актуально, к сожалению, так у нас появляется опасность хаоса, который, как правило, редко бывает неуправляемым. Этим хаосом на самом деле очень часто управляют те люди, которые любят половить рыбку в мутной воде. Это не обязательно мировая закулиса, Запад, ЦРУ, посольства и кто-то еще. Это и некоторые наши так называемые политтехнологи.

Вот господин Белковский облил достаточно серьезными потоками грязи и Святейшего Патриарха, и вашего покорного слугу, и некоторых других церковных людей. Хотелось бы, что называется, позадавать вопросы: господин Белковский, а свзывают ли вас сегодня рабочие отношения, как бы с одной стороны, с господином Березовским, и как бы с другой стороны, с госпожой Тимаковой? Давайте-ка послушаем, сможете ли вы на эти вопросы внятно ответить.

Яковлев:

– В вашем посте, я имею в виду пост в Живом Журнале…

Чаплин:

– Сейчас поста нет, он кончился, святки идут.

Яковлев:

– Очевидно, что православные христианские идеи стремятся озвучивать Конгресс русских общин, Народный Союз и «Благодатная Россия». Имеет ли право духовенство поддерживать ту или иную партию?

Чаплин:

– Вот это очень важный вопрос. На самом деле церковь в целом, церковь как совокупность иерархии клира и мирян, не окажет никогда, по крайней мере, пока действует нынешнее церковное решение, принятое еще давно, в 1997 году, в 2000 году, церковь не поддержит никогда ни одну политическую силу эксклюзивно и не будет давать ей благословения. Даже если эта сила открыто именует себя православной, или христианской, или состоит из православных христиан, или из христиан разных исповеданий. Может быть много партий. Могут быть несколько групп, которые все будут себя так или иначе официально или неофициально идентифицировать с православием. Но церковь не может быть церковью только одной партии. У нас есть разные люди. Вот в приходе, где я служу, есть сторонники «Правого дела», есть сторонники КПРФ, есть много монархистов, есть люди, которые считают, что вся политика – это грязное дело, и чем дальше от нее, тем лучше. Я не могу этим людям сказать: если вы голосуете за то же «Правое дело», положим, или за КПРФ, то вы хороший человек, и за «Единую Россию», а если нет – то не очень. Поэтому церковь всегда будет поддерживать равный диалог с разными политическими силами. Конечно, с теми, которые сами готовы к этому диалогу и которые стремятся к нему. Если нам скажут: мы с вами не будем разговаривать, – значит не будем. А потом еще раз предложим диалог. Но при этом церковь никогда не будет выбирать свою партию, которую она, одну или две партии благословляет, а остальные проклинает.

Яковлев:

– К нам присоединился журналист Павел Шеремет. Отец Всеволод Чаплин предложил порассуждать о возможности создания в России православной партии. А вам как это предложение?

Шеремет:

– Я абсолютно спокойно отношусь к этому предложению. Если это все будет формально, как многое из того, что предлагает власть или церковь, приближенная к государству, то в этом ничего страшного нет. Есть же христианские демократы в Германии, никаких проблем. Пусть будет какая-то христианская партия в России. хотя появление, например, православной партии может привести к появлению исламской партии, или исламистской партии. Тема национальная, тема религиозная в России очень и очень опасная, в том смысле, что если с этими вещами обращаться неаккуратно, обращаться спекулятивно и популистски, то это может привести к дисбалансу в российском обществе многонациональном и многоконфессиональном. И потом уже перерасти в какие-то локальные или иные конфликты. Хотя я так понимаю, что отец Всеволод ратует за конфликты, он считает, что русской армии или российской армии нужно размять мускулы. Поэтому, отправляя ее в разные части России повоевать, усмирять и так далее… Может быть, с этим прицелом вот эти все темы национальные, конфессиональные появляются.

Чаплин:

– Целый ряд был задан интересных вопросов. Я не боюсь появления мусульманского фактора в политике. В свое время были как христианские, так и мусульманские политические группы созданы. К сожалению и для меня, и для моих братьев мусульман, наверное, в обоих случаях имело место слишком много раздробленности на мелкие группы, из-за этого все это и не получилось. Но ничего страшного не произошло. Тотального разделения народа не произошло. Так что меня несколько удивляют, больше удивляют, чем господин Шеремет, люди, которые внутри церкви, будучи активными православными мирянами, говорят: давайте не будем ничего делать, а то мусульмане что-то сделают в этом же роде, но лучше нас. Это неправильная позиция. Надо действовать так, как ты можешь действовать, надеясь на успех, не обрекая себя на поражение с самого начала.

Армия, мне кажется, действительно не может находиться в состоянии стагнации. У нас сегодня очень часто получается так, что и армия, и некоторые части правоохранительных органов превращаются в жалкое подобие себя. В условиях мирного времени всегда, наверное, так бывает. Я не уверен, кстати, я не говорил, что армию нужно посылать в какие-то районы России. Но сегодня в мире много ситуаций, в которых нужна помощь. В свое время мы достаточно активно вошли в Косово, быстро оттуда ушли. Правильно ли сделали, что ушли? Может быть, и правильно. Поскольку ушли от прямого конфликта с Западом. А может быть, и неправильно. Потому что этим разочаровали большое количество людей, живших в Косово. В общем, на самом деле сегодня есть много ситуаций, в которых Россия могла бы себя более волевым образом проявить.

Яковлев:

– С другой стороны, мы не можем договориться насчет Ленина, мы не можем договориться насчет Сталина. С недавних пор мы не можем договориться насчет Путина.

Чаплин:

– И никогда не сможем.

Яковлев:

– Зачем нам еще один возможный раскол на религиозной почве? Ведь если у нас появится исламская партия, мы не знаем, чем это аукнется лет через пять-десять?

Чаплин:

– Это нормальная ситуация в обществе, в котором есть люди разных мировоззрений. Мы никогда не договоримся насчет Сталина и Ленина. Думаю, что никогда уже не договоримся насчет Путина, поскольку будут критики, как они и были всегда. И будут люди, которые поддерживают премьера. В обществе есть люди разных мировоззрений. И я не вижу никакой беды в том, что они смогут эти мировоззрения более артикулированно высказывать.

Яковлев:

– Согласны?

Шеремет:

– Я лично ничего не имею против людей, когда они как-то собираются по национальному, религиозному, политическому или какому-то другому принципу. Я не вижу большой серьезной исламской угрозы. И я не вижу никаких проблем, если мы говорим о каком-то возрастании роли православных идей в российском обществе. Я просто боюсь, что все эти идеи о создании православной партии, исламской партии, христианской партии или каких-то таких еще партий, что это все выродится в какие-то жуткие формы, и все пойдет ровно по тому принципу, как говорил покойный Черномырдин: хотели как лучше, получилось как всегда.

Чаплин:

– Так уже было в 90-е годы.

Чинкова:

– Отец Всеволод, вы в своих высказываниях отметили, что «сетевых хомячков» нужно отправить в действующие войска. «Сетевые хомячки» – для вас это кто? Вообще это лексика Бориса Немцова, как мы помним.

Чаплин:

– По-моему, она уже стала сегодня общеупотребительной, к сожалению. Я не люблю этого слова «сетевые хомячки». Но уж если его стали употреблять, отставать от моды, наверное, странно было бы. В моем представлении это такой тип человека. На самом деле очень малоприятный тип. Это человек, который боится открытой дискуссии, боится открытого участия в политике, открытого спора с собственным шефом. Уж не говоря об участии в боевых действиях, здесь, понятно, полная паника. Он сидит где-то в комфорте и уюте и поливает окружающих грязью, считая себя героем. Поливая оскорблениями по национальному, религиозному признаку, по возрастному, по половому признаку: старая дура, старый дурак, или юный дурак, щенок и так далее. Мы сейчас видим огромное количество такого рода определений в адрес друг друга, которые люди, прячась за анонимными кличками, озвучивают в Интернете. Вот это очень плохо.

Это тип такого подлеца, который на самом деле боится открыть свое настоящее имя, боится прямого спора, потому что в его блоге могут публиковаться только friends так называемые. Боится реального участия в политике. Но исподтишка, прячась под маской, поливает окружающих грязью. Это очень плохой тип человека. Это не хомячок даже. Для него слово «хомячок» – это очень мягкое слово, слишком ласковое. Понимаете, хомячок все-таки пушистый, его хочется погладить и пожалеть. А это что-то гораздо более отвратительное.

Яковлев:

– У меня вопрос к Павлу Шеремету. Именно эти «сетевые хомячки», как правило, пишут в Интернете: Русская православная церковь слишком многое на себя берет – они оценивают Немцова, они влезают в политику, сейчас и партию захотели. Вы как к этим настроениям относитесь?

Шеремет:

– Вообще-то термин «сетевые хомячки» был спровоцирован властью для дискредитации тех, кто в Интернете критиковал власть, не имея возможности выйти с открытой критикой на телевидение. И на самом деле идиоты есть везде, как среди православных хоругвеносцев, так и среди либералов.

Чаплин:

– Подтверждаю.

Шеремет:

– С дураками в любой партии, в любом объединении тяжеловато. Но есть идиоты, анонимы в Интернете, которые голосуют за Путина, и есть идиоты, которые голосуют против Путина. Поэтому я бы не обобщал в этом смысле. И очень много так называемых «сетевых хомячков», которые не скрывают своих лиц, а под своей фамилией, со своими физиономиями на аватарках выступают с теми или иными позициями. И сейчас этот сетевой протест, который аккумулировался в Сети и в некоторых газетах, он выплеснулся на улицы. И уже эти так называемые «сетевые хомячки» превратились в реальную проблему для власти. И поэтому власть начинает выдумывать разные истории для того, чтобы этот протест сбить, для того, чтобы этих людей дискредитировать, для того, чтобы вообще этот политический протест и социальное напряжение, которое в обществе есть, превратить в карнавал. И в этом смысле отец Всеволод подкладывает свинью, не «сетевого хомячка», а свинью Русской православной церкви, выступая со своими, на мой взгляд, абсолютно реакционными заявлениями и призывами отправить «сетевых хомячков»…

Яковлев:

– Реакционными для РПЦ?

Шеремет:

– Реакционными вообще для нормального общества и опасными для РПЦ. Потому что сейчас, в принципе, все фиксируют некое охлаждение людей к Русской православной церкви. То есть в начале 90-х годов была такая волна прихода людей в церковь. Конечно, как говорит Патриарх Кирилл, очень много было случайных прохожих или людей, которые приходили поглазеть. Потом пришла волна бандитов и новых русских, которые хотели замолить свои грехи и думали, что построив какую-то там церковь, они снимают с себя все грехи. Потому все-таки за этой пеной пришли люди, которые действительно искали дорогу к Богу. И у церкви был шанс стать институтом справедливости в тот момент, когда институт справедливости в России исчез. Потому что чиновники, бюрократы, олигархи, бандиты лишили простого человека возможности почувствовать, что ты своим трудом, своим старанием достигнешь чего-то. Или что есть где-то справедливость кроме церкви.

Но последние годы привели к тому, что в Русской православной церкви возобладали, на мой взгляд, консервативные, стяжательские какие-то крылья. И решили, что через близость к государству можно решить какие-то глобальные вопросы Русской православной церкви. Тут построить новый храм, там – школу, в программу школьную ввести курс изучения православия. А за это же нужно сделать некие реверансы. И поэтому появляются такие призывы, что давайте мы, ваш коллега по фамилии Уткин, по-моему, из Владимирской епархии, призвал, что нужно благословить внутренние войска на подавление мятежей. Где-то он уже увидел мятежи.

Чаплин:

– Кстати, несколько месяцев назад, а не в связи с последними митингами.

Шеремет:

– Да, ему почему-то пришла в голову идея, что нужно куда-то направлять внутренние войска. Отец Всеволод призывает «хомячков» отправлять в армию. Мне очень жалко, что интеллектуалы Русской православной церкви занимаются решением сиюминутных не своих политических проблем.

Чаплин:

– Все проблемы – наши. Все, что волнует народ, это самая прямая сфера ответственности церкви. И вопрос о протестах, и вопрос о будущем нашего государства, украинского государства, о будущем мира – все это вопросы для церкви. Как я уже сегодня говорил, церковь состоит не только из духовенства, а по преимуществу из мирян. И все они, и духовенство, и миряне, должны говорить обо всем, что волнует людей. На самом деле церковь действительно должна быть не только, конечно, организмом справедливости, но в том числе и этим тоже. И поэтому должна говорить людям правду. Она говорит людям правду. Одеваться неприлично – значит разрушать собственное будущее. Это не консервативные истины, это вечные истины. Общество, которое этого не понимает, не выживет. Люди, которые готовы разрушить собственную государственность ради сиюминутных политических лозунгов, себя уничтожают.

Шеремет:

– Предложение провести честные выборы – это предложение о разрушении государства?

Чаплин:

– И делают себе плохо. Честные выборы надо проводить, совершенно верно. Но когда под лозунгом проведения честных выборов ты видишь политическую манипуляцию, очень опасную для будущего страны, это плохо. Честные выборы нужны. Оранжевые революции не нужны. Знаете, я не согласен абсолютно с тем, что в церкви сегодня стало меньше людей. В церкви сегодня стало гораздо больше людей, чем даже два года назад. Об этом говорит и привнесение Пояса Богородицы, об этом говорит и то, что сегодня буквально ты каждый месяц чувствуешь, как в храме, где я служу, в частности, в других московских храмах бабушки уступают место людям среднего возраста, молодежи, молодым семьям с детьми. Женщин вообще становится меньшинство в храме, где я служу. Такого представить себе было нельзя в те самые 90-е годы, когда вроде бы была такая поверхностная мода на религию.

Чинкова:

– А за счет чего?

Чаплин:

– К церкви охладели те люди, которые считали почему-то, что церковь должна идти за их политическим или таким мировоззренческо-стилистическим, что ли, выбором. Та часть интеллигенции, которая считала, что церковь должна петь под ее дудку, действительно охладела. Потому что церковь стала говорить неудобные вещи, вещи, которые будят совесть. Недавно Патриарх сказал, что нельзя ставить вопрос о непорядке в государстве, а у нас есть в государстве серьезный непорядок, одновременно не ставят вопрос о том, а что происходит в твоей личной жизни, а какие у тебя отношения с собственной женой, с теми, кто живет с тобой в одном доме, с твоей личной нравственной чистоплотностью. Все это связано. Церковь будет говорить правду и власти. Она часто это очень делает. И обществу, и интеллигенции. Такая у нас роль. Мы, конечно, за это всегда будем биты, но мы этого не боимся.

Яковлев:

– Все, что происходит в государстве, вас касается?

Чаплин:

– Бесспорно.

Шеремет:

– Я по первому образованию историк. Более того, моя специализация в советском университете была история церкви.

Чаплин:

– То есть атеизм, грубо говоря?

Шеремет:

– Нет, я занимался жидовствующими. Я ересями занимался.

Чаплин:

– На кафедре научного атеизма?

Шеремет:

– Не на этой кафедре, а просто на историческом факультете. Когда я слушаю вас, отец Всеволод, мне кажется, что ста лет гонений на церковь, ста лет ошибок, крови, их как будто не было. И я слушаю эти разговоры про армию, про «сетевых хомячков», и передо мной встают сцены накануне 1905 года, и после 1905 года, первой русской революции. Тогда это просто один в один повторяется история, спустя сто лет. Когда началась эта новая русская революция, и накануне революции, движущей силой студенты были, интеллигенция, а не только рабочие. И церковь…

Чаплин:

– Да рабочие не были движущей силой.

Шеремет:

-…вместе с властью говорила: да нужно отправить этих студентов армию, да нужно их заставить служить на благо России, чтобы дурь из этих студентов демократическую, марксистскую, какую-то там выбить. Отправили людей. Кого на эшафот после революции. И в массовом порядке отправляли людей в армию. Это закончилось 1917 годом. Потому что армия скинула царя, армия поменяла, разрушила Россию. И вот эти попы, которые тогда прислуживали государству, которые отвергали предложения великих русских философов – Бердяева, Федорова, Соловьева – о том, что нужно начать какую-то дискуссию, нужно говорить о модернизации православия. Сто лет назад говорили о свободе, что свобода – это первооснова свободы совести потом. И все это напоминает сегодняшний день. И сейчас вот опять в обществе идет напряжение.

Чаплин:

– Единственная ошибка в 1917 году была одна – не проявили той твердости, которую проявили в 1905-м, подавив инспирированный, не народный, а такой, знаете, элитно-… не проявил твердость народ и в значительной степени имевшая все-таки с ним связь власть. Не проявили твердости. В 1905 году сделали правильно, когда подавили мятеж, опасный мятеж, который был отчасти поддержан, как мы знаем сегодня, Японией. Который не был выражением настоящих чувств народа, который был организован людьми, которые, собственно, представляли маленькую группу, несколько тысяч человек, но которым удалось закрутить все-таки определенную политическую игру.

Шеремет:

– Во главе с попом Гапоном, агентом охранки.

Чаплин:

– И некоторое количество людей вывести на улицы. Вот этот мятеж был правильно подавлен. Единственная ошибка в 1917 году была в том, что тот мятеж не был подавлен так же решительно.

Шеремет:

– Вот видите, какие мы делаем разные выводы.

Чаплин:

– Что ж поделаешь.

Шеремет:

– Я пытаюсь обратить внимание на то, что история повторяется, и нужно учиться на тех ошибках, за которые заплатили такую дорогую цену. И не выходить попам-провокаторам с провокационными лозунгами, как выходил пап Гапон. И обсуждать…

Яковлев:

-Поп-провокатор – это Всеволод Чаплин?

Шеремет:

– Пока, по этим заявлениям, о которых я слышал, он абсолютно подпадает под это определение, что это провокация.

Чаплин:

– Ничего подобного.

Шеремет:

– Как провокация попа Уткина призвать внутренние войска на подавление какого-то мифического мятежа.

Чаплин:

– Это стремление сказать обществу правду на фоне той лжи, которой вы кормите этот народ.

Яковлев:

– Какой лжи, например?

Чаплин:

– Лжи, которая связана с тем, что якобы весь народ сегодня выходит на какие-то протестные акции. Это неправда. Есть значительная часть общества, которая выражает политический протест. Это неплохо. И я надеюсь, что они будут действительно конструктивными. Что власть пойдет в диалог и с протестующими, и с остальными частями общества. Пока такого диалога достаточно мало, что плохо. Или это диалог, представляющий из себя одностороннюю улицу. То есть власть вроде бы слушает, слышит, но не принимает решения. Сегодня люди озабочены очень многим. Эту озабоченность нужно услышать. Власть должна поменяться. Политика должна поменяться. Политика должна поменяться как внутренняя, так и внешняя. И пробуждать общественное сознание нужно, нужно пробуждать общественную совесть. И как раз ради этого сегодня духовенство должно говорить и оно много говорит о том, что в государстве нужно поменять, чтобы поставить его с головы на ноги. А с ног на голову его поставили в 90-е годы, когда вы вели телепрограмму, дорогой друг.

Чинкова:

– Павел, а какой, на ваш взгляд, церковь должна быть сегодня? Вы говорите, что должна быть модернизация.

Шеремет:

– Я абсолютно убежден, что сейчас у Русской православной церкви есть уникальный шанс занять достойное ее место в российском обществе. Не через заигрывание с властью, не через строительство все новых и новых храмов. Не через экстенсивный путь расширения, появления приходов на севере, на Дальнем Востоке и так далее. А вот именно через то, что церковь даст людям ответ на вопрос: где справедливость? Что справедливо, что несправедливо? Что в этом мире правильно, а что неправильно с общечеловеческих, а не политических позиций?

Яковлев:

– Церковь пытается это делать.

Шеремет:

– Нет, церковь, к сожалению, при Алексии церковь занимала очень осторожную позицию. Алексий старался десять раз подумать, прежде чем что-то сказать.

Чаплин:

– Вы правильно сказали «к сожалению».

Шеремет:

– При Кирилле, может быть, это в силу того, что Кирилл более молодой и энергичный, церковь сейчас активно вмешивается в нашу жизнь. И во многом это правильно. Потому что люди, не получая ответа от власти или получая ответы, которые ее не устраивают, считая, что власть врет, не получая ответа от оппозиции, потому что оппозиция раздроблена, уничтожена, в парламенте вообще непонятно кто представлен, люди ищут какого-то третейского судью, хотя бы для решения общечеловеческих вопросов. Вместо этого мы получаем церковь как инструмент государственной внешней, внутренней и какой-либо еще политики. Вместо этого мы получаем политические игры и провокации, что опасно, что не снимает вот это внутреннее напряжение в обществе, а, наоборот, только обостряет. Мы говорим о том, что вот давайте создадим православную партию. Причем будет и мусульманская партия. А на следующем шаге мы начинаем диктовать людям, как одеваться. С точки зрения православной партии вы одеты вроде бы неплохо. А с точки зрения мусульманской партии вы одеты вызывающе. И что мы теперь будем с этим делать? Россия за последние сто лет превратилась в страну воинствующих безбожников.

Чаплин:

– Слава Богу, уже нет.

Шеремет:

– Православная церковь заплатила ужасную цену за все это, как и в принципе все российское общество, российская интеллигенция и так далее. Но мы знаем, что в церкви есть вот эти неофиты безумные, которые выучили Новый и Ветхий Завет. Но это образование ума же не добавляет. Есть откровенные карьеристы. Но есть и люди, которые пронесли свет этой веры через репрессии. Нужно вот этих людей выдвигать вперед, а не карьеристов, популистов и провокаторов.

Чаплин:

– Как раз эти люди гораздо более консервативны, чем нынешнее поколение. И они как раз очень жестко относятся к философам, в частности, к упомянутым вами философам, которые интересно мыслили, но в своей жизни, даже получив полную свободу, мало что сделали реально. На самом деле есть такая беда у части нашей интеллигенции – любить все слабое, маленькое и подавленное. Когда церковь была лишена возможности строить храмы, когда у нее на всем Дальнем Востоке был один приход, вот тогда некоторые наши интеллигенты церковь любили. Типа, вот пусть она там где-то сидит, как град Китеж, и будет частью нашей мечты о той России, которую мы когда-то построим на обломках тоталитаризма.

Сегодня церковь как раз старается быть почти тем, что вы сказали – не судьей, конечно, судить нас будет Бог, но сообществом, которое высказывается по самым разным вопросам. И она, конечно, должна и будет высказываться и об одежде, и о том, что происходит в государстве, и о социальной справедливости. Вы сами вроде бы к этому призываете, но когда вдруг это режет глаз, когда это вдруг будоражит совесть, когда это вдруг заставляет спросить себя: а может быть, я неправильно живу, так что они опять ко мне лезут? – вот тогда-то мы и достигаем цели.

Яковлев:

– Большое спасибо. Голосование пятьдесят на пятьдесят. 50 процентов считают, что в России нужна православная партия. 50 процентов выступают против. Таковы итоги голосования.