Валерий Хомяков: «Путин хотел показаться таким раскованным, веселым, а видно, что внутри совершенно иное что-то происходит»

Гость – политолог, генеральный директор Совета национальной стратегии Валерий Хомяков. Ведущие – обозреватель отдела политики «КП» Владимир Ворсобин и Михаил Антонов.

Антонов:

– «Прямая линия» с премьер-министром РФ, кандидатом в президенты РФ 2012 года Владимиром Путиным. Вот уже час с лишним Владимир Владимирович отвечает на вопросы. Другой Владимир Владимирович будет отвечать на наши вопросы. Владимир Ворсобин, представитель отдела политики газеты «Комсомольская правда». Уже что-то понравилось, не понравилось, как все началось?

Ворсобин:

– Вчера вечером (14 декабря. – Ред.), предвосхищая эту программу, я рискнул предположить, как будут развиваться события, что Путин сначала отчитается об успехах, создаст такую лирическую атмосферу, и только потом, возможно, начнутся колкие вопросы по поводу Болотной площади. Все получилось ровно наоборот. Болотная площадь тут же возникла в первом или во втором вопросе Путину. И здесь, скажем так, те, кто надеялся, что Путин будет относиться к Болотной площади с сочувствием, эти редкие люди будут неправы. Потому что Путин сказал язвительно даже про эти белые ленточки.

Антонов:

– Мы обязательно поговорим про белые ленточки, про Болотную площадь. Но как тебе понравился вопрос про Тину Канделаки как министра образования?

Ворсобин:

– Этот вопрос был выбран для оживляжа, я так понимаю. Это хохма, шутка. В каждом таком эфире такие шутки проскакивают, для того чтобы люди не отлипли от экрана.

Антонов:

– Давайте послушаем, как это было, как задавали вопрос Владимиру Владимировичу про Тину Канделаки.

«Ситтель:

– Предлагаю обратиться к теме образования, потому что очень много вопросов на эту тему. Первый, пришедший эсэмэской. Правда ли, что Тина Канделаки станет министром образования?

Путин:

– Судя по реакции аудитории, это поддерживается. У Тины, наверное, много талантов, я все даже не знаю, она яркая, интересная женщина. Но для того чтобы возглавлять министерство, тем более такое важное министерство, нужно, конечно, иметь и управленческий опыт, и опыт работы в соответствующей отрасли. Я не уверен, что такой опыт у Тины есть, но, разумеется, все люди, которые хотят работать, все люди, которые могут работать, надеюсь, будут востребованы».

Антонов:

– Вот так Владимир Владимирович ответил на вопрос.

Ворсобин:

– Я могу сказать, что симпатичные артистки, симпатичные спортсменки у нас чем дальше, чем больше находятся в Госдуме, то есть их количество возрастает.

Антонов:

– А многие не прошли. Светлана Хоркина не прошла в Госдуму.

Ворсобин:

– Ее заменит какая-нибудь другая спортсменка и комсомолка. И появление в министрах еще одной симпатичной девочки – видимо, этот вопрос задан под впечатлением таких кадровых выборов «Единой России».

Антонов:

– Я не думал, что с первого же часа пойдут такие несерьезные вопросы.

Ворсобин:

– Этот вопрос был задан, по-моему, через 40 минут после начала.

Антонов:

– Действительно, были обсуждения, были вопросы о Болотной площади. В частности, наш коллега Алексей Венедиктов задавал этот вопрос.

Ворсобин:

– И не только он. Этот вопрос гулял по большинству вопросов. Рошаль говорил об этой площади, Кучерена, еще несколько человек,

Антонов:

– Я предлагаю послушать Алексея Алексеевича Венедиктова услышать, как это было.

«Венедиктов:

– Что вы ответите тем новым раздраженным, новым обиженным, если хотите, несправедливостью? Они считают, что у них украли голоса. Что делать с этими выборами, в которые они не верят?

Путин:

– Там были разные люди. И я порадовался тому, что увидел свежие, интеллигентные, здоровые, энергичные лица людей, которые активно высказывают свою позицию. Еще раз могу повторить, что если это результат путинского режима, меня это радует.

Что касается процедуры разрешения споров, то она известна и изложена в законе. Когда не подведены еще итоги, избирательные комиссии имеют право пересчитать голоса. И в некоторых случаях, в частности, в Петербурге, так и было сделано по требованию оппозиционных партий. Но когда подведена черта, существует другой способ разрешения споров подобного рода. Нужно обращаться в судебные инстанции».

Антонов:

– Вот такой ответ на вопрос Алексея Венедиктова дал премьер-министр Владимир Путин. Что касается Болотной площади.

Ворсобин:

– Про Болотную площадь мы, надеюсь, еще услышим, еще увидим нарезку из этой «прямой линии». Меня больше всего зацепила некоторая циничность. Когда он говорил о Болотной площади, об этих белых ленточках, он просто так пошутил, что, дескать, они напоминают ему презервативы.

Антонов:

– Контрацептивы.

Ворсобин:

– Да. И это подчеркивает настоящее отношение Путина. Дальше он говорил про то, что общество должно развиваться, что это право демонстрантов и т.д. Но ощущение, что Путин никак не может смириться с тем, что люди выходят на улицы. Это против его убеждений, это против его личностной оценки происходящего в стране. И я думаю, что следующему митингу, который произойдет 24-го числа, не будет уготована столь легкая судьба, я думаю, и следующим митингам, как это было на Болотной площади.

Антонов:

– К нам присоединился в студии Валерий Хомяков, политолог, генеральный директор Совета национальной стратегии. Вы также считаете, что Владимир Владимирович принял митинговавших за борцов со СПИДом, белые ленточки за контрацептивы, он обидел этих людей?

Хомяков:

– Безусловно. Я видел начало этой трансляции и обратил внимание, что это был один из первых вопросов, причем задал его, по-моему, ведущий. И какое-то лицо у Путина, вроде он хотел показаться таким раскованным, веселым, а видно, а видно, что внутри совершенно иное что-то происходит. Пока, на мой взгляд, не Путин, ни Медведев не отдают себе отчет, что на самом деле в стране происходит. Убаюкивают их советники, наверное, говорят: да ладно, подумаешь, 50 тысяч. А тут целых 102 миллиона избирателей, не говоря о жителях.

Антонов:

– Валерий Алексеевич, вам не показалось, что Владимир Владимирович достаточно легко воспринял вопрос об оппозиции, о митингах?

Хомяков:

– Он был готов к такому вопросу. Наверное, с кем-то советовался.

Антонов:

– Знаете, глаза не бегали, он не пытался…

Ворсобин:

– Именно так он и пытался. Кстати говоря, он достаточно нервно сидел в кресле. И именно первые два вопросы он переживал не по-путински нервно, между прочим. Кстати, он оговорился, когда пошел четвертый или пятый вопрос. Он, по-моему, ожидал, что вопросы будут, скажем так, об успехах его руководства страной. Он уже заготовил себе цифры. «Кстати, у меня цифры заготовлены», – сказал он. И начал говорить про то, как хорошо в стране советской жить.

Антонов:

– Давайте посмотрим, как обрадовался Владимир Владимирович, когда с темы выборов, сбора оппозиции за Болотной перешли на более близкие и знакомые ему темы.

«Путин:

– Во-первых, спасибо за оценку того, что было сделано раньше. Действительно, наверное, у нас много еще нерешенных вопросов осталось, но все-таки некоторые вещи я считаю знаковыми и показательными за эти предыдущие годы. Я думал, что мы с этого начнем, кое-что выписал по результатам текущего года (я сейчас об этом скажу), но за предыдущие несколько лет мы что смогли сделать. Я считаю, что в социальной сфере это является ключевым. У нас в 2000 году за чертой бедности, даже по российским меркам (а у нас эта мерка гораздо скромнее, чем, скажем, в европейских странах), проживало 29% населения. Почти треть страны влачила нищенское существование. Вы представляете, в каком состоянии было общество? Мы сократили за эти 10 лет количество таких людей, проживающих за чертой бедности, в 2 раза. Сегодня это 12,5%. Тоже еще очень много, выше, чем в европейских странах, но все-таки тренд, тенденция, совершенно очевидно, что эта тенденция положительная».

Антонов:

– Вот так были переведены вопросы на уже более привычные рельсы.

Ворсобин:

– Да, все 9 других «прямых линий» он говорил примерно одно и то же.

Антонов:

– Валерий Алексеевич, Путин – хозяйственник, он и должен об этих вещах говорить.

Хомяков:

– Какой он хозяйственник? Он готовится стать будущим президентом. Но видно, как он оживился.

Ворсобин:

– Да, это его стихия.

Хомяков:

– Наконец-то, вы задали то, о чем уже много раз говорил. Ну, слава богу, а то Болотная, Болотная. Подумаешь, там какая-то Болотная.

Ворсобин:

– Я еще заметил, что аудитория была настроена поговорить именно о демократии, правах человека. Даже Анатолий Кучерена долго внушал Путину, что нужно, чтобы люди были ближе к власти, что с людьми нужно советоваться и т.д. Путин, скучая, смотрел на Кучерену, потом говорит: я смотрю на бегущую строку, там – повышение зарплат когда будет, ЖКХ, вот эта тема, мол, интересная, но вы говорите-говорите. Если хотите, давайте поговорим о правах человека.

Антонов:

– Тем не менее, все время Владимира Владимировича возвращали к вопросу о революциях, о цветных революциях. В частности, вот как это было, давайте услышим.

«Путин:

– Что касается ленточек и революций цветных. В отношении цветных революций, по-моему, все ясно. Это наработанная схема дестабилизации общества. И думаю, эта схема родилась не сама по себе. Мы знаем события «оранжевой» революции в Украине. Кстати, некоторые из наших оппозиционеров в это время были на Украине и работали официально в качестве советников тогдашнего президента Ющенко. Они естественным образом переносят эти практику и на российскую почву. Если говорить откровенно, когда я увидел на экране что-то такое у некоторых на груди, честно вам скажу, неприлично, но тем не менее, я решил, что это пропаганда борьбы со СПИДом, что это такие, пардон, контрацептивы повесили. Думаю: зачем развернули только, непонятно. Но потом присмотрелся, вроде нет. Но в принципе первая мысль была такая, что хорошо, борются за здоровый образ жизни. И доктор Рошаль наверняка это поддерживает, потому что для молодежи это особенно актуально».

Антонов:

– На данный момент Путин, отвечая на вопросы, он отвечает в должности премьер-министра, хозяйственника, он будет приводить цифры, данные о том, как хорошо мы стали жить в 2011 году, как нам удалось преодолеть кризис. Хотя вопросы о Кудрине были, мы к ним тоже вернемся. Или он все-таки сегодня свою предвыборную программу как кандидата в президенты 2012 года будет выражать?

Хомяков:

– Наверное, это такая промежуточная стадия. Он уже не премьер внутри себя, но еще пока не президент. Отсюда это желание обвинить проклятый Запад, условно говоря, в том, что здесь, оказывается, только из-за этого происходит. Не только у нас, на Украине, в других странах. Эти «оранжевые» революции, судя по тому, что он сказал, в его представлении, это какая-то эпидемия, ветром надутая. Не потому, что власти совершенно оборзели в России, на Ближнем Востоке, на Украине в то время, о котором он говорит, а, оказывается, это все такое, наносное, и от этого достаточно избавиться.

Антонов:

– Насколько я понимаю, 22-го будет Послание к Федеральному собранию от президента. И тоже будет почти не президент и еще не премьер. Такое же состояние промежуточное?

Ворсобин:

– Я хочу добавить, что никаких других препятствий к президентскому посту у Путина нет, кроме этих площадей. Ему не нужно, по большому счету, за себя агитировать. Главная угроза для него – именно народные волнения на улице. И он, думаю, посвятит много времени и в своем послании по поводу этих оппозиционеров. Я считаю, это ошибка Путина. Потому что лучше все-таки выстраивать с ними какой-то диалог. Но Путин по своей привычке превратит их в своих врагов, что, честно говоря, мне кажется, даст большие очки самой оппозиции.

Антонов:

– Разговор сегодня будет жестким или все-таки лояльным к слушателям?

Хомяков:

– Я думаю, он будет и жесткий относительно тех оппозиционеров, о которых он говорит и любит говорить, – сейчас он чуть помягче сказал, чем говорил раньше.

Антонов:

– Путин сказал, что с Кудриным не ссорился. Кудрин – профессионал. Это в противовес Медведеву было сказано?

Хомяков:

– Я не исключаю этого. Потому что Кудрин тоже с Путиным не ссорился. Причина, по крайней мере официальная, о которой он говорил, это несогласие с экономической политикой. Но почему-то Медведева. Хотя экономическую политику, по нашему закону, по факту осуществляет председатель правительства. Вот это тоже любопытное явление. Кудрин не ссорился, и Путин не ссорился. Я думаю, реальная причина кроется в том, что произошло 24 сентября, когда был съезд «Единой России», когда фактически Путин сказал, что никакого тандема не было, что это был просто такой президент, который поменял законодательство в нужную сторону для того, чтобы не четыре года, а шесть лет быть у власти будущему президенту. И так далее. Я думаю, это Кудрина просто обидела.

Антонов:

– Алексей Леонидович вернется?

Ворсобин:

– Я думаю, что да. Когда отвечал Путин по поводу милиции-полиции, он сказал: дескать, не я этим занимался. Когда спросили – это не поверхностная реформа, это не просто переименование? Известно, что в обществе к этой реформе относятся скептически. Путин сразу занял дистанцию: не я этим занимался, я просто увеличил зарплаты милиционерам. И начал опять сыпать цифрами. Получается, что этим занимался Медведев. Это его зона ответственности.

Антонов:

– Прямая цитата: «Кудрин из моей команды никуда не уходил».

Ворсобин:

– Я думаю, что в большом правительстве, если его все-таки возглавит Медведев, Кудрин появится в любом случае – с Медведевым ли в правительстве или без Медведева.

Хомяков:

– У меня пока иное мнение. Я думаю, что все-таки Кудрин уйдет от чиновничьей своей работы и займется политикой. То, о чем он сказал, по поводу строительства новой партии. Мне кажется, вот это ему более интересно. Посмотрим.

Антонов:

– Вопросы к Владимиру Владимировичу выходят за рамки российских границ. Спрашивают у него о мировой демократии. И о ливийских событиях. Вот что спросил Примаков у Путина, и вот что Путин ему ответил: «Россию хотят некоторые подвинуть куда-нибудь в стороночку, чтобы она не мешалась. Не мешала господствовать на Земном шаре. До сих пор боятся нашего ядерного потенциала. Поэтому она в поле зрения, внимания. И поэтому она такой раздражитель. У нас свое мнение есть. Мы проводим независимую внешнюю политику. Надеюсь, будем проводить ее в будущем. Это кому-то мешает. Это во-первых. Во-вторых, Запад далеко не однороден. И у нас друзей больше, чем врагов. И третье. Господин Маккейн, как известно, воевал во Вьетнаме. Я думаю, что на его руках достаточно крови мирных граждан. Ему очень нравится, наверное, он не может уже жить без этих сцен ужасных, отвратительных сцен расправы с Каддафи. Когда на экранах всего мира показали, как его убивают. Всего в крови. Вот это – демократия? А кто это сделал? Беспилотники, в том числе американские, нанесли удар по его колонне. Потом по радио через спецназ, который не должен был быть там, на территории, подогнали так называемых оппозиционеров и боевиков. И уничтожили без суда и следствия. Кто говорит, что он должен был оставаться там? Но надо было предоставить это решать народу путем демократических процедур. Да, это сложно, да, это требует времени. Но по-другому невозможно».

Это уже выход за границы хозяйственного ресурса. Это уже речь будущего президента.

Ворсобин:

– Который использует антизападные настроения в России, чтобы набрать политические очки.

Хомяков:

– Да, я с этим согласен. Я думаю, что Путин сейчас пытается найти для себя приемлемую и, с другой стороны, ту повестку дня, которая повысит его рейтинг. Потому что угроза второго тура существует. Есть антизападные настроения. Тем более они постоянно подогреваются нашими СМИ некоторыми, что кругом враги, что завтра война.

Антонов:

– Это просто Владимир Владимирович отреагировал на фразу Маккейна, что Путина ждет судьба Каддафи.

Хомяков:

– Я понимаю, что он обиделся. Маккейн, конечно, как человек достаточно жесткий по отношению к тому, что у нас происходит, сделал такое заявление…

Ворсобин:

– Маккейн относится скептически к тому порядку вещей, который у нас в России. Вы путаете русофобию с идеологической неприязнью.

Антонов:

– Хорошо, путинофоб.

Хомяков:

– Я обратил внимание, когда Путин заговорил о том, что у нас есть и друзья на Западе. Запад действительно разный, тут я с ним согласен. Есть конченые отморозки, которые нас терпеть не могут ни в каком качестве. Есть достаточно много прагматиков. Но я обратил внимание на другое – как у Путина заблестели глаза, когда он говорил о нашем ядерном потенциале.

Антонов:

– На что можно опереться.

Хомяков:

– Это единственное, что, пожалуй, пока еще позволяет нам считать себя…

Ворсобин:

– Только клуб друзей специфический, надо заметить.

Хомяков:

– Да.

Антонов:

– Тем не менее, их больше, чем врагов. Еще Путину задали вопрос про нашу демократию. В частности, про публикацию фото бюллетеня с неприличной надписью. Ведущий прямой линии почти ее произнес. На что Владимир Путин сказал, что он уже привык к тому, что его ругают. Он говорит: вы не слышали, как меня ругали, особенно когда была война на Кавказе, чего я только не насмотрелся, каких карикатур я только не увидел. На этот раз он говорил абсолютно спокойно и даже с юмором. Толстокожесть?

Хомяков:

– Может быть. Но я думаю, здесь несколько иная причина. Это причина – не замечать очевидного. Да, конечно же, любой правитель в любой стране всегда имеет врагов, оппонентов, людей, которые могут его в том числе оскорблять. Но ситуация сейчас принципиально иная, нежели та, о которой он вспоминает. Если взять ту же Болотную площадь. Реальных людей, радикальных оппозиционеров там было процентов 5-7, максимум 10. А вот остальная часть – это совершенно новые люди, которые и голосовали, наверное, за Путина.

Антонов:

– Это 0,22 % от населения Москвы.

Ворсобин:

– Ты любишь эту цифру. Историю движет меньшинство.

Хомяков:

– Это нормальная выборка при таком количестве, если это все увеличить до населения Москвы, России, то получается достаточно внушительная цифра. И это главный вывод, который пока почему-то власть не хочет замечать. На митинге были люди, которые были год назад сторонниками «Единой России», Путина, Медведева, теперь они пришли.

Антонов:

– А также были те люди, которые всегда находились в оппозиции.

Хомяков:

– Да. Власть не хочет этого видеть. Вот это странная политика, она меня удивляет.

Ворсобин:

– Я считаю, что часть аудитории, там Рошаль вопрос задавал, они надеются, что Путин хоть немножко изменился. Что хотя бы то, что происходит сейчас у нас в стране, каким-то образом подвинуло его мировоззрение. Но сейчас Путин демонстрирует, что он совершенно несгибаем, что он консерватор последовательный. Когда он говорил о развитии демократии, у него это слово всегда соседствует, что, дескать, мы не дадим потрясти наше общество, мы не дадим чего-то, мы не дадим Западу проявить влияние здесь. Охранительная система такая.

Антонов:

– Странно было бы, чтобы хоть один кандидат в президенты или в лидеры нации сказал, что нам нужны потрясения.

Ворсобин:

– Само собой – не нужны. Но он акцентирует то, что вокруг враги, к нам лезут в наш монастырь с чужими правилами. Это его главный посыл.

Антонов:

– А это не так?

Хомяков:

– Да нет, конечно, господи.

Антонов:

– То есть заявление Хиллари Клинтон, достаточно серьезные резолюции, которые принимает ОБСЕ, Европарламент.

Хомяков:

– Нет дураков на Западе. Есть, конечно, но в основном они не находятся у власти. Та же Клинтон сказала – ну не понравились ей наши выборы. Ну ладно, говорите то же самое про выборы в США. Мы же говорим об этом. наши политики говорят о том, помните историю, когда в Филадельфии пересчитывали голоса.

Антонов:

– Мне все это напоминает анекдот, когда встречаются русский и американец. Американец говорит: «У нас может любой выйти к Белому дому и крикнуть «Долой Рейгана!» Русский говорит: «У нас тоже можно выйти на Красную площадь и крикнуть «Долой Рейгана!» Действительно, враги есть.

Ворсобин:

– Сейчас повестка дня другая. Сейчас не нужно искать врагов. Нужно разобраться в нашем обществе, где власть не слышит народ, людей не слышат. Вышли на площадь люди, которые просто не слышат власть. И Путину бы об этом поговорить. Но Путин все время уклоняется от разговора об этом. Он все время уходит куда-то на Запад, ищет где-то врагов. У меня такое ощущение, что если бы не было врагов у России, то власть была бы в безвыходной ситуации. Она бы начала их создавать.

Хомяков:

– Так и происходит. Создается образ врага, который хочет нашу замечательную родину взять, поработить.

Антонов:

– Владимир Путин против «кадровой чехарды» в правительстве. Но будущий кабинет нуждается в обновлении. Вот вам и изменения серьезные.

Ворсобин:

– Их еще произвести нужно. Это пока только слова.

Антонов:

– Если учитывать, что он сказал про Кудрина, который остался в его команде, по словам Владимира Владимировича, это странное обновление, это возврат. Но очень многие недовольны деятельностью министерств и Фурсенко.

Ворсобин:

– Это вечные министры в большинстве своем. Они же десятилетия стоят.

Хомяков:

– Минздравсоцразвития, транспорт, МВД. Да полно у нас. Уже ставших одиозными членов правительства. Мне кажется, Путин это сказал, но для того, чтобы эта команда обновлялась, конечно же, необходимо сначала стать президентом. И стать президентом с первого тура. А опасность второго тура существует, нависает. И кто его знает.

Антонов:

– Прозвучит сегодня вопрос о том, уверен ли в своей победе на президентских выборах Путин?

Хомяков:

– Я думаю, да. Это будет некая заготовка. И Путин скажет: да, я буду президентом избран. И с первого тура.

Антонов:

– Путин заявил, что учтет критику приморцев в отношении губернатора. Путин поручил провести экспертизу строящегося к саммиту АТЭС моста. Из министров легко сделать козлов отпущения. Путин считает правильным оценивать работу чиновников по итогам выборов. Ряду губернаторов после выборов в Госдуму стоит подумать об отставке.

Ворсобин:

– Почему-то до сих пор Путин не высказался по поводу избирательной системы и по поводу нарушений. Было немножко сказано в начале.

Хомяков:

– Он сказал: идите в суд.

Ворсобин:

– Но ведь проблема в том, что на президентских выборах, даже если он их выиграет в первом туре, встанет проблема легитимности. Если будет такой же скандал сопровождать избирательную кампанию и сами выборы, то он, став президентом, породит много вопросов. Выйдут люди и скажут: ребята, мы за него не голосовали.

Антонов:

– Наш военный обозреватель Виктор Николаевич Баранец задал вопрос Путину. «Совершенно очевидно, что ряд министров провалили свою работу на стратегических направлениях… Вы пока до сих пор не дали очень острую критическую оценку работе этих министров. Почему вы их боитесь менять? … Вы говорили, что проблема с жильем для уволенных будет закрыта. Вас подставили. Это государственное преступление не только перед вами. Вы должны сделать из этого выводы. Если у вас будут проблемы с подбором кадров, обращайтесь к нам, мы поможем». Путин: «Вы сами на какой министерский пост претендовали бы?» Баранец: «Я у вас бы с удовольствием поработал бы в контрольных органах, и вы бы у меня не ошиблись даже в запятой. И не обдурачили народ». «Путин: «Это по-нашему. Мы решим эту проблему обязательно. К 2012 году мы закроем все проблемы, связанные с постоянным жильем, а в конце 2013-го закроем и вопросы, связанные со служебным жильем…».

Антонов:

– Мы сейчас монтируем табличку над местом, где работает наш военный обозреватель Виктор Баранец: «Здесь жил, работал и будет работать…» И цветы закупаем. Будет ротация или не будет?

Хомяков:

– Виктор Баранец, безусловно, очень остро вопрос поставил. Здесь специально пригласили людей, которые весьма критично могут и задать вопрос, и в ходе выступления дают оценку тем или иным вещам. Это говорит о том, что власть могла бы иначе провести в том формате, как было раньше.

Антонов:

– Но при этом ответ: чехарды не будет, ротация будет.

Хомяков:

– Ротация будет, она назрела. Те фамилии, которые прозвучали в вопросе Баранца, будут в зоне особого внимания.

Ворсобин:

– Мне кажется, что из ответа Путина следует ровно наоборот. Если она и будет, то это будут кости, которые будут кидать. Самых одиозных – одно, может быть двух. У меня впечатление, что у Путина есть такая философия, которая свойственна итальянским кланам.

Антонов:

– В Италии это называется мафия.

Ворсобин:

– Это когда тебя окружают доверенные люди, войти в этот круг чужому очень сложно. Это не лучший способ управления страной.

Антонов:

– Посмотрим, что будет дальше.

ВСЕ МАТЕРИАЛЫ НА ТЕМУ:

Владимир Путин. Разговор в прямом эфире-2011