Кыргызстан
+11°
Boom metrics
Сегодня:

Обсуждаем итоги выборов

Эксперт: «Фрау Меркель мечтала бы иметь такое большинство…»

Андрей Пионтковский: «В любой стране с нормальным парламентским устоявшимся режимом такой результат считался бы блестящим для правящей партии. Фрау Меркель мечтала бы иметь большинство или британский премьер-министр. «Единая Россия» имеет простое большинство в парламенте».

Гость – ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский. Ведущие – заместитель редактора отдела политики «КП» Александр Гришин и Арташес Антонян.

Антонян:

– Мы сегодня обсуждаем главную тему дня. Накануне состоялись выборы в очередную Государственную Думу Российской Федерации. И в нашей студии те люди, которые непосредственно даже активнее многих из нас следили за тем, как разрешатся эти выборы. Выборы состоялись?

Гришин:

– Они не могли не состояться. Они даже в Южной Осетии состоялись.

Антонян:

– Официально есть еще какой-то процент необработанных бюллетеней.

Гришин:

– Это мелочи. И главный итог – это то, что на самом деле «Единая Россия», я не знаю, как вообще у нас считают некоторые политологи, как у нас считает президент, хотя я его понимаю, он не математик, он юрист. Потому что он сказал, что «Единой России» придется создавать коалиции, что нет большинства. 450 мест – 238 у «Единой России». У всей вместе взятой оппозиции – 212 мест. Если только конституционные законы. О переименовании государства, о замене герба, флага, гимна. О принятии субъекта федерации. Да, есть еще такой нюанс как продление полномочий или изменение срока полномочий депутатов, президента. Но это уже успели сделать до того. А все, что касается нашей с вами жизни, пенсионного возраста, налоговой базы, уголовного кодекса, уголовно-процессуального и прочего, трудового, все это решается простым большинством. И это у «Единой России» сейчас есть. Никаких коалиций им не требуется.

Антонян:

– Андрей Андреевич, а для вас результаты этих выборов были неожиданными? Либо все закономерно? Либо власть по сравнению с предыдущими выборами потеряли очень существенный процент своих избирателей и поклонников?

Пионтковский:

– В любой стране с нормальным парламентским устоявшимся режимом такой результат считался бы блестящим для правящей партии. Фрау Меркель мечтала бы иметь большинство или британский премьер-министр. «Единая Россия» имеет простое большинство в парламенте. Оно, кстати, формально позволяет ей творить что угодно и с внутренними вопросами. Формирование комитетов и так далее. Помните, как в 2000 году партия «Единство» объединилась с коммунистами, получила простое большинство ситуативное, и они просто между собой поделили все комитеты. Но дело в том, что мы живем не совсем в нормальной парламентской республике. Мы живем при персоналистском режиме. Это не ругательство, это научный термин. Контуры этого персоналистского режима еще более резко обрисовались после знаменитого съезда «Единой России» 24 сентября, когда Владимир Владимирович фактически объявил о своем пожизненном правлении. 12 плюс 12 – это вы сами понимаете что.

Поэтому основной вопрос, который я бы задал: как эти выборы сказались на предложенной Владимиром Владимировичем идее его длительного правления? Мой ответ: отрицательно сказались. Это была такая пробная репетиция апробации этой новой вариации персоналистского режима. По-моему, она для национального лидера, не столько для физического лица – Путина, сколько для идеи национального лидера такого персоналистского режима она оказалась отрицательной.

Антонян:

– Заглядывая вперед, можно с вопросом подходить к президентским выборам?

Пионтковский:

– Да, та тень, которые отбрасывают эти выборы на президентские. И здесь появляется очень интересная интрига. Одним из результатов выборов является для нее успешный результат «Справедливой России». Еще несколько месяцев назад мы обсуждали, пройдет ли она.

Гришин:

– Продолжу то, что вы говорили. Вы говорили – внутренняя политика. Не только внутри Госдумы в плане распределения мест, комитетов. Но даже в плане постановки законопроектов для принятия, для голосования. Допустим, те же коммунисты выйдут с законопроектом о необходимости введения контроля за расходами госслужащих.

Пионтковский:

– Предмет больших дискуссий в обществе сейчас. Ничего не стоит «Единой России» взять и этот законопроект отложить далеко под зеленое сукно.

Антонян:

– По большому счету, ничего не изменилось? В ближайшие 5 лет «Единая Россия» будет диктовать свои условия в нашем парламенте.

Гришин:

– Если не изменится ситуация в стране.

Пионтковский:

– На мой взгляд, эти выборы исторические, потому что это последние выборы, прошедшие в таком путинско-чуровском стиле. Мне кажется, мы живем в другой информационной реальности. Наверное, были фальсификации и раньше. Но сейчас же вывалено это все в видео. Это все очень объемно. Такой режим пять лет не продержится просто. Следующие выборы будут, скорее всего, досрочными и по другим правилам.

Гришин:

– Мне кажется, что после тех выборов, которые прошли сегодня, наши мартовские обязательно теперь пройдут исключительно в один тур. Это задача для власти номер один.

Пионтковский:

– Власть получила два очень серьезных удара. Первый – ясно, что реакция общества на 24 сентября была негативной. Люди были даже шокированы не самим фактом возвращения Путина. Об этом говорили все. А стилистикой, эстетикой, цинизмом. Когда они оба додумались зачем-то рассказать, что они четыре года назад договорились. Сегодняшние выборы – это второй удар. Конечно, власть не может допустить. Просто сам факт второго тура – это последний и окончательный удар по идее персональной власти. 10 декабря – съезд партии «Справедливая Россия». Это очень важная реперная точка будет.

Звонок, Сергей, Екатеринбург:

– Я полностью поддерживаю нынешнюю власть. Очень доверяю Владимиру Владимировичу. И я, и бабушка моя, ей 96 лет, и семья моя вся, мы очень верим. И обеспокоены, что кому-то мозги запудрили, есть кто-то, кто не доверяет. Потому что очень хорошо мы сейчас живем. Так никогда мы не жили. Войны нет, все прекрасно.

Антонян:

– Многие задавались вопросом: а кто же голосовал за «Единую Россию»? Вот, пожалуйста, конкретный пример.

Гришин:

– Люди, которые говорят: лишь бы не было войны.

Антонян:

– Стабильность. Они акцентируют прежде всего на том, что должно сохраняться то, что есть, довольствоваться тем, что в данный момент имеется, нежели какие-то непонятные перспективы.

Гришин:

– Электорат «Единой России» понятен. Это люди, которые боятся, что будет хуже. Электорат всех остальных – это те, которые хотят, чтобы было лучше.

Пионтковский:

– Я бы даже согласился с этим молчаливым большинством. Просто как человек, глубоко приверженный демократии. Если бы оно было большинством. Но если этого большинства нет, зачем эти фантастические фальсификации? Они же показывают, что его нету. Что даже 50 % нужно натягивать какими-то пачками в сортирах.

Антонян:

– Даже если без этой натяжки, более 45 % единоросы набрали, по вашему мнению?

Пионтковский:

– Нет, конечно. Они формально набрали 50 %. Явка – 60 %. Нам говорят, что у нас есть национальный вождь, который будет править нами 12 лет. Для того, чтобы человек решился на это, я так ставлю себя на место Путина, надо обладать какой-то гигантской поддержкой народа, бесспорной. Явка – 60 %, 50 % – голоса. Даже по официальным цифрам только 30 % пришли поддержать национального лидера.

Гришин:

– 33 миллиона человек…

Пионтковский:

– Из них натянуты минимум между 15 и 20 миллионами.

Гришин:

– 2 миллиона открепительных удостоверений отсюда еще вычитаем. У нас остается 31 миллион из 110 миллионов избирателей, которые проголосовали за эту партию.

Пионтковский:

– Нет базы для того, чтобы отважиться на такое пожизненное персональное правление. Я думаю, что я увидел вчера в лице Владимира Владимировича не только огорчение, но какую-то серьезную задумчивость. В отличие от его несколько легковесного партнера, который все время улыбается.

Антонян:

– Есть еще время, чтобы применить какие-то новые способы. До серьезных выборов у нас есть еще несколько месяцев.

Гришин:

– Кстати говоря, очень характерная вещь. Там, где использовался электронный ящик для голосования со сканированием, там другие результаты. Там нет ни 50, ни 45 и даже 40 %.

Пионтковский:

– А в тех 5 % участков, где наблюдатели из организации Орешкина, у них сначала была идея – все не покрыть, давайте посмотрим какие-то участки, там совсем другие результаты.

Звонок, Олег:

– Я посмотрел, как прошли выборы. Если бы я был президентом, я бы эти выборы отменил. Поскольку такое огромное количество фальсификаций произошло. Эти выборы прицепом ставят вопрос о том, что если с помощью таких технологий к власти пришли те люди, которые сейчас находятся у власти, то вообще законно ли это все.

Антонян:

– Вы сами с фальсификациями сталкивались?

Олег:

– Слишком большое количество людей говорит об этом, я доверяю им.

Антонян:

– Вопрос о фальсификации поднимается после каждых выборов. Что вы скажете по этому поводу? Насколько они очевидны? Какие моменты действительно можно назвать проблемными?

Пионтковский:

– Я уже говорил, что в век сегодняшних видеотехнологий это уже абсолютно очевидно. Это не то, что мне рассказал друг Коля, он видел. Потрясающий ролик с участка 5201 в Москве, который снял Константин Янкаускас в день выборов.

Гришин:

– А ролик, когда эвенкийских бабушек в вертолете – за них ставят крестик. Причем видно даже, на каком месте в избирательном бюллетене это происходит.

Пионтковский:

– Это же нельзя объяснить единичными нарушениями на местах. Удивительное простодушие. Я не думал о таком уровне простодушия на таких высоких должностях, был мэр Собянин, когда он сделал свое знаменитое высказывание. Кстати, о тонких фальсификациях. Ведь фальсификация не в день выборов, а намного раньше. Плакат избиркома имеет тот же изобразительный контент. Это старый известный прием в мире рекламы. Когда Собянину задали вопрос, он сказал: ну что мы будем дурака валять, ведь ясно же, что городские и партийные власти – одно и то же. Это у него откуда-то всплыло из старого советского, коммунистического прошлого. Я, кстати, к нему отношусь с осторожной симпатией. Может, что-то лучше будет. После этого все эти ролики, которые засняты в Москве, можно к нему обращаться.

Гришин:

– Виртуальная реальность стала реальностью. Именно потому, что она стала реально влиять на ситуацию в обществе, на настроения, причем в массовом характере. Это подтверждают и те атаки, которые проходили вчера в течение всего дня. Когда валили Живой Журнал, тот же «Голос» и все остальное, и прочее.

Антонян:

– Закрывали, сдерживали, не давали возможность.

Пионтковский:

– Ясно, что это исходит от власти. И почему-то такое совпадение, что все это в пользу «Единой России». А есть у нас лидер списка «Единой России» – Дмитрий Анатольевич Медведев, лидер партии – Владимир Владимирович Путин. По крайней мере, после этого вала обвинений они должны что-то произнести по этому поводу.

Гришин:

– Вчера было сказано «реальная демократия».

Антонян:

– С другой стороны, чем быть недовольной оппозиции? Чем были хороши эти выборы? Что для себя вы открыли?

Гришин:

– Я считаю, что несмотря на все это действо, которое происходило, в целом очень позитивное явление.

Антонян:

– У нас есть желание поговорить об оппозиции. Насколько может оппозиция может радоваться таким итогам выборов? Они ожидали, что у них получится по сути противовес действующей власти.

Пионтковский:

– Если посмотреть на лидеров официальной оппозиции, представленной в парламенте, им очень трудно скрывать свое удовлетворение. Они получили результаты намного лучше, чем предполагалось. Два месяца назад о «Справедливой России» говорили как о политическом трупе. А теперь СР становится в центр президентской кампании. Объясню, что имею в виду. Конечно, Зюганов, Жириновский, Путин. Это у нас все определено. Джентльменский набор. Но 10-го состоится съезд партии «Справедливая Россия». Предварительный список, официальный, утвержденный их руководством, состоит из трех кандидатов, одним из которых является Оксана Дмитриева. Я вас уверяю, что если Оксана Дмитриева будет выдвинута «Справедливой Россией» на пост президента, она станет тем объединенным кандидатом от оппозиции, о котором демократические силы мечтают последнее десятилетие. И «Яблоко» будет за нее голосовать, и ПАРНАС будет призывать за нее голосовать. И в такой комбинация та проблема первого тура станет для власти просто неразрешимой. Я уверен, что в предстоящие 4-5 дней на Миронова будет оказываться колоссальное давление Кремля, чтобы он ни в коем случае не выдвинул Дмитриеву, а выдвинул свою, например, кандидатуру, которая такого большого энтузиазма, при всем уважении к Миронову, не вызовет. Так что очень много в нашей ближайшей истории зависит, как часто это бывает, от мужества и решимости, принципиальности одного человека.

Гришин:

– Полностью поддерживаю Андрея Андреевича. Оксана Дмитриева – это в какой-то степени очень неожиданная кандидатура.

Пионтковский:

– Наша Алла Джиоева, если хотите.

Гришин:

– Но с другой стороны, это будет даже не Зюганов и уж тем более не Жириновский. Это будет самый серьезный кандидат от оппозиции.

Пионтковский:

– Это второй тур Путина.

Гришин:

– Потому что там и женщины подключатся.

Антонян:

– Из солидарности?

Гришин:

– Дмитриева известна своей принципиальной позицией. Она редко когда сдавалась.

Пионтковский:

– У нее нет антирейтинга.

Гришин:

– Она всегда старается бороться до последнего. Кстати говоря, вот позитив. Я говорил, что считаю, что выборы в целом имеют позитивное значение. Потому что, сколько мы слышали этих криков и голосов: ходи, голосуй, не голосуй, все решено, все предрешено! Я пытался возражать, я говорил: ребята, если придут 80 % голосовать, поле для фальсификаций существенно сузится. Есть 110 миллионов избирателей. И не может проголосовать 120 млн. человек.

Пионтковский:

– Есть физические пределы фальсификаций.

Гришин:

– А в тех условиях, в которых прошло голосование, по итогам, люди прежде всего поверили не только оппозиции, не только партии. Я думаю, что сейчас партийные лидеры, тот же Зюганов и тот же Миронов, в какой-то степени опасаются, что на следующих они могут победить. Потому что перед ними встанет вопрос – что им делать с этой страной? Куда дальше двигаться? Куда развиваться?

Пионтковский:

– У Зюганова была такая дилемма в 1996-м. Ему не привыкать.

Звонок, Елена из Москвы:

– Очень острая и интересная тема. Я думаю, что не надо драматизировать события. Результаты достаточно хорошие, удовлетворительные. Жаль только, что партия «Яблоко» не прошла. В Думе было бы тогда пять партий, а не четыре. Сам феномен много раз вызывал сомнения. Дело в том, что когда выбирали в свое время «Единую Россию», на нее опора была, то народ хотел единения. Сегодня все хотят справедливости. Ключевое слово в течение суток – «справедливость». Под давлением общества господин Путин и господин Медведев огласили свои тайные мысли. А как голосовать будут? На переправе лошадей не меняют, народ проголосует за Путина, а не за темную лошадку. Есть уже долгосрочные программы, которые могут не входить в программы других выборщиков. И еще есть одно опасение. Если Дума не будет приходить к консенсусу при решении каких-то вопросов, может быть, до марта этого не будет, а потом попозже, спустя полгода, Думу могут разогнать.

Антонян:

– Если все женщины в нашей стране будут так рассуждать, вполне возможно, следующим президентом у нас будет женщина. я начинаю в это верить.

Гришин:

– Есть еще один нюанс во всей этой истории. Очень много регионов, где теперь у оппозиционных партий шансов победить на местных выборах гораздо больше, чем было раньше. Увеличивая свое присутствие в местных органах власти, а с учетом того, что у нас «Единая Россия» в свое время приняла программу и положение, что руководить должен представитель той партии, которая там победит в регионе.

Пионтковский:

– Это, скорее, декларировано было.

Гришин:

– Они уже по этому принципу предлагали губернаторов. Медведев одних отправлял в отставку, а вторых назначал. У нас получается, что в течение ближайшего времени и политическая карта страны может существенно перекроиться.

Пионтковский:

– К сожалению, эта позитивная тенденция снова идет по этническому разлому. Северокавказские полуфеодальные сатрапии она не затронула. Там еще 99, там еще 97. Но это тоже вопрос времени. Пример Южной Осетии – история только разворачивается.

Гришин:

– Южная Осетия сыграет роль в нашем голосовании, потому что она показала…

Пионтковский:

– Это пример вдохновляющий.

Антонян:

– Пока ситуация в Южной Осетии остается такой же, как и была. Может быть, изменения какие-то есть…

Пионтковский:

– Мы сейчас полностью забиты своим информационным шумом. Но я думаю, что там у Джиоевой очень неплохие шансы доказать свою правоту. И снова Кремль совершает классическую ошибку. Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать в Абхазии, на Украине, в Молдавии и так далее? Зачем Медведеву нужно было идентифицировать себя только с одним кандидатом, когда совершенно ясно, что все кандидаты там прорусские?

Гришин:

– Пророссийские. Все 17, кого ни бери. Логическое объяснение только одно, что есть группа людей, которые находятся в сговоре с местной группой людей, которые получают финансовую помощь и соответственным образом все… Других вариантов я не вижу. Но эти ребята хотят упростить себе задачу. Они не хотят даже договариваться с новыми.

Пионтковский:

– Южная Осетия для нас ближе, чем Марокко, Египет, Тунис.

Антонян:

– У нас сейчас идет своеобразная проекция. Южную Осетию мы переносим в какой-то степени, мы говорим уже вплотную о президентских выборах. Обсудили уже некоторые персоны, которые могут составить конкуренцию действующей власти. Те же партии, которые были представлены четыре года назад, на ближайшие пять лет займут свои места в Госдуме. «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР. Поменялись проценты по сравнению с четырехлетней давностью. Лидер КПРФ уже заявил о том, что надо вступать в коалиции. Медведев вчера также…

Гришин:

– У лидера КПРФ тоже плохо с математикой. Он сказал, что у них вместе голосов больше, и поэтому они будут побеждать «Единую Россию».

Пионтковский:

– В один момент, где-то в 9 часов вечера, расклад был 226 у оппозиции 224 у «Единой России». Но это было на очень коротенький момент.

Гришин:

– Был шикарный момент – включение из ЦИКа. Показывали табло, Ростовская область. «ЕР» – 59 %, КПРФ – 32 %. А дальше идет «Справедливая Россия» – 14 %, ЛДПР – 12 %.

Пионтковский:

– Это называется суверенная математика.

Гришин:

– Если считать по суверенной математике…

Антонян:

– Подведем итоги нашей «Темы дня». Мы еще неоднократно сегодня, завтра и в течение недели будем об этом говорить.

Пионтковский:

– Поведение партий-клонов, управляемых, исторический опыт показывает, резко меняется при меняющейся общественной ситуации. Что было в Польше и ГДР? Там были как раз такие же классические партии-спутники коммунистической партии. Когда она начала терять свое доверие, они повели себя совершенно по-другому. Польская компартия окончательно потеряла власть, когда ее предали эти клоны. Уверяю вас, вот эта официальная оппозиция в Думе будет вести себя совсем по-другому. И с каждым днем все более по-другому, в зависимости от роста общественных протестных настроений.

Антонян:

– Жить станет лучше, жить станет веселее в нашем случае?

Гришин:

– Насчет лучше – не знаю. Но веселее.

Пионтковский:

– Я согласен с Александром, какое-то чувство некоего освобождения. Люди поняли, что они на что-то могут влиять. Общий результат этих выборов, несмотря на всю эту клоаку с фальсификациями, они позитивный. Теперь мы видим эти фальсификации, мы знаем, кого за это презирать. Мы знаем, что должны делать.

Гришин:

– В ближайшее время партия власти и силы, которые ее поддерживают, попытаются активизировать себя в виртуальном пространстве для того, чтобы пытаться там отвоевывать. Но там они потерпят неудачу, потому что они не привыкли к диалогу, к разговору. Обозначив раз и навсегда свою позицию, что парламент – не место для дискуссий, отстранившись от дискуссий, они в конце концов через некоторое время потеряют и парламент, и все остальное.

Антонян:

– Таким получилось мнение наших сегодняшних гостей.