Развенчиваем мифы о русском пьянстве и лени

Гость – доктор политических наук, профессор МГИМО, член Союза писателей России, депутат Госдумы РФ Владимир Мединский. Ведущие – Лариса Кафтан и Михаил Антонов.

Антонов:

– О пьянстве, лени и жестокости поговорим. Это будет серия программ. Но самый первый вопрос, который хотелось бы задать – это идея такая, разрушить стереотипы, с которыми Россия живет? Выбить те стереотипы, которые есть у нас?

Мединский:

– У нас есть такая уникальная национальная черта – это склонность к самобичеванию во всем. Мы думаем о себе, как правило, гораздо хуже, чем на самом деле. И всё склонны предельно драматизировать. Причем вещи, которые не имеют никакой исторической подоплеки, а являются текущей проблемой сегодняшнего дня, мы ее глобализируем и говорим, что это просто так предначертано, так было всегда на Руси. Типичный пример – пьянство.

Антонов:

– «Питие на Руси есть веселье великое».

Мединский:

– Да. Поэтому мы выбрали христианство, если верить стереотипу. Пили мы испокон веков. Водку изобрел Менделеев. Причем как он ее изобрел, когда пили испокон веков, непонятно, но нестыковки у нас никого не волнуют. Типичная русская деревня – крестный ход на Пасху – помните эту картину?

Антонов:

– Пьяный батюшка во главе.

Мединский:

– Да. И все ползут. Ну и так далее. Я посмотрел на эту тему как историк, а что было на самом деле? Ну, понятно, «весели на Руси есть питие» – это исторический анекдот, это глупо даже обсуждать… Это историческая байка, появившаяся в XVIII веке…

Кафтан:

– Ну якобы Владимир выбрал христианство именно потому, что можно пить, а мусульманство….

Мединский:

– Мусульманам нельзя было пить…. Но мусульманство ему очень понравилось, потому что разрешалось многоженство. Но выбирая между многоженством и возможностью выпить, Владимир выбрал возможность отдохнуть по-человечески. Байка стопроцентная. Он выбирал христианство, потому что он был стратегом, потому что понимал, что ближайший геополитический союзник – это Византия, и она находится под богом. Она же торговый партнер, она же опора, она же место, которое можно пошантажировать, потому что денег у них много, а военной силы мало, в отличие от Киевской Руси. Ну, плюс родственные связи с Византией исторические. Тогда это было мудрое и грамотное политическое решение. Выбрал бы он ислам, неизвестно, что бы было сейчас.

Кафтан:

– Ну так пили тогда?

Мединский:

– В России было два национальных напитка. Медовуха – это хмельной напиток на основе меда, сейчас его можно купить в Суздале. Градусность у него примерно чуть выше пива, но ниже сухого вина. Чтобы напиться медовухой, надо бочку выпить. И не закусывая. Второй национальный напиток – пиво. Пиво делали в России испокон веков, но надо понимать, что то пиво, которое делали тогда, никакого отношения к пивному напитку, который мы видим в магазинах сейчас, не имеет вообще. Это вещи, производимые по разным технологиям. То пиво – это натуральный напиток, низкохмельной.

Антонов:

– А хлебное вино как же?

Мединский:

– Хлебное вино – это название бренда одного из смирновских водок. Вот столовое вино №21 – это потом появилось. Люди богатые пили вино. Но вино в России не производили. Вино производили там, где растет виноград. Поэтому народ пил мед и пиво. Да, еще квас, морсы, отвары, настойки, взвары и т.д. У нас в летописях нет упоминания о пьянстве, не такой проблемы. Об этом никто не пишет.

Антонов:

– А как же… И приехал Илюша Муромец в стольный град Киев, и князь Владимир гуляет с дружиною своей…

Мединский:

– «Мед, пиво пил, по усам текло, в рот не попало». Если мы посмотрим с вами летописи, например, английские, французские, европейские, относящиеся к 10, 11, 12, 13-му векам, мы увидим, что пьянство – это колоссальная социальная проблема. Очень показательно посмотреть на законы о борьбе с пьянством той поры в Европе, жесточайшие: пороть, вешать. Если мы посмотрим законодательные акты России, там нет наказаний за пьянство, нет наказаний за самогоноварение, за торговлю алкоголем. Почему? Проблемы нет. Водка появляется в России в XV веке. Водку привозят к нам итальянские купцы, их называли фрягами. Вообще итальянцы очень активно торговали с Россией на тот момент… Плюс ко всему мы же пригласили много гастарбайтеров итальянских, они у нас Кремль строили.

Антонов:

– То есть это проблема не сегодняшнего дня?

Мединский:

– Да. Вот они привезли спирт, который назывался аква вита. Придумал его неизвестно кто, то ли арабы, то ли европейские алхимики. Вода жизни. Технология была простая. Это был виноградный спирт, ближайший современный аналог – граппа. И вот он поступает в документы. Он очень крепкий. Его пытаются продать, как алкогольный напиток. Пить такую гадость русский человек не может. Лет сто аква вита приживается. В основном его используют для притирок, для дезинфекции, либо пьют, сильно разбавляя водой, при простудах. Пока государство не сообразило, что аква вита, в отличие, кстати, от пива и от медовухи, вызывает привыкание, и, соответственно, есть категория людей, которые будут пить его постоянно. На этом можно зарабатывать большие деньги через разные формы госмонополии, там откупов нужным людям на право открыть кабаки и прочее, прочее. Вот до той поры (это приблизительно XV–XVI век) у нас водочной проблемы не существовало.

Антонов:

– То есть Дмитрий Иванович никаких пропорций соотношения воды и спирта не делал?

Мединский:

– Нет. У Дмитрия Ивановича есть научная работа, сделанная по заказу министерства обороны, посвященная методике хранения и перевозке пороха. И вот спиртовые растворы различной крепости использовались для хранения, перевозки и просушки пороха. Там он подробно исследует, где, в какой пропорции и как лучше, чтобы спирт не испарялся, и вот там фигурирует в том числе эта формула в 40 градусов и прочее. Никакого отношения к технологии…

Антонов:

– За давностью лет порох потерялся.

Мединский:

– Это просто красивый пиар-ход, вот в начале 90-х, когда была отменена у нас госмонополия на алкоголь, когда все понятные парни ломанулись в производство и торговлю спиртным и понанимали хороших пиарщиков, то вот эти пиарщики и придумали – давайте скажем, что водку изобрел Менделеев, и вытащили вот эту его работу про порох. Никто ж ничего не читает. С тем же успехом можно сказать, что водку изобрел Ломоносов или Эйнштейн. Но в это не поверят. А вот если сказал Менделеев… Химик? Химик. Химичил? Химичил. Квасил? Наверняка. И борода у него вот такая, и вид какой-то сомнительный. И вообще, по трезвому делу такую таблицу не придумаешь. И вот легло на народную душу – поверил народ, повелся.

Антонов:

– А кому это надо было тогда Менделеева ставить во главу угла?

Мединский:

– Это просто хороший рекламный ход. Ну, представьте себе, что я сейчас доказал бы, что «Комсомольскую правду», первый номер, напечатал Гуттенберг у себя в типографии, а Иван Федоров перепечатывал, второй экземпляр Иван Федоров выпустил…. И я привел бы определенные доказательства…

Антонов:

– И все-таки, кому выгодно представлять русских пьяными? Ведь по фильмам посмотришь, Петр Первый как закладывал…

Мединский:

– Это правда…

Кафтан:

– Даже трезвым при Петре нельзя было ложиться спать.

Мединский:

– Это позорная история, с этим всепьянеющим собором так называемым. Петр великий человек, но, конечно, у него, как у всякого великого, были такие заскоки, которые нам сейчас понять невозможно. Вот эта его отвратительнейшая история с всешутейшим и всепьянеющим собором. Что сделал Петр? Церковь, имея колоссальный нравственный авторитет в обществе, традиционно оппонировала петровским реформам. Не в лице ее верхних иерархов, которые могли быть лояльны, а в лице вот этой массы священничества, монашества, которое не понимало, зачем проводить модернизацию вот так через коленку, как Петр Первый. Все понятно, что армию делать надо. А бороды брить зачем? Объяснить это русскому человеку было невозможно… Отец Петра Первого Алексей Михайлович какое-то время полностью брился, а потом перестал. Лже-Дмитрий у нас брился, кто-то не брился. Но зачем насильно это делать? И вот такие петровские заскоки… Значит, Петр, ломая церковь о коленку, придумал вот эту безобразную игру – всешутейший и всепьянящий собор, когда толпа придворных, изображая из себя священников, напивалась полностью вдупеля, разъезжала по Москве, либо по Санкт-Петербургу, кто-то изображал патриарха, кто-то изображал епископа, была жуткая пародия на церковные службы, все при этом пили сами беспробудно и тут же они рыгали, блевали и все остальное. Кто-то спаивал всех окружающих.

Это была страшная пародия на все церковные службы. Ну, например, на причащение, на исповедь, все это пародировалось… Если ты не пиешь, тебя подвергали остракизму и наказанию, если пиешь, заставляли тут же выпить пол-литра водки, после чего ты падал… Какой-то был извращенный ум у Петра, понять это невозможно. И, конечно, вот возникла репутация, что все русские такие. Потом, представьте себе, русские цари и монархи никогда не выезжали за границу. Не потому, что они чего-то боялись, а было не принято. Зачем? С какой стати православный царь поедет по каким-то делам за рубеж? Посольства посылались регулярно всегда. И, начиная со времен еще не только Ивана Грозного, а и задолго до этого, и Василия Второго, и Василия Первого, посылались посольства за рубеж – и в Рим, и в Париж, и в Лондон. Но сам царь считал ненужным для себя выезжать за рубеж.

Антонов:

– Не царское это дело?

Мединский:

– Да. Максимум, съездить куда-нибудь по окрестностям помолиться – и хватит. Первый, кто поехал за границу, был Петр. Кто поехал с Петром? Большое количество было там петровских фаворитов – новых энергичных молодых людей, типа Меньшикова, которые квасили там по-страшному. Почитайте воспоминания иностранцев о пребывании великого посольства. Помимо массы восторженных откликов, насколько эти люди были энергичны, легко соображавшие, без понтов и без формальностей, как бы сейчас сказали. Но то, как они проводили досуг, было отвратительно.

Антонов:

– Поездка русских туристов впервые в Турцию – примерно из этой серии.

Мединский:

– Абсолютно правильно. Петра же споили в молодости. Его споили в немецкой слободе, в Лефортово, лет с 15-и. Поили его по-страшному. Организм у него был сильно подорван. Он уже на закате жизни пить перестал совсем. Настолько у него уже был сломан иммунитет…

Кафтан:

– Почему его поили?

Мединский:

– Брали под влияние. Иностранцев со времен Ивана Грозного селили отдельно в Москве. Вот, например, пишет Герберштейн, крупнейший посол Австрии, который был в Москве при двух наших монархах в 16 веке. Он пишет, что русским, за исключением нескольких дней в году, запрещено пить мед и пиво. Это не 2-3 дня, это многочисленные дни. Дальше, 1550 год, пишет польский политолог, как бы сейчас сказали, Михали Литвин – в Московии же нет нигде кабаков. У нас публичных мест, где можно было бы пить в те годы, либо вообще не существовали, либо их периодически открывали и закрывали. Но был такой принцип – один кабак на город. Кабак – это место, где алкоголь продается в розницу.

Кафтан:

– А в Европе в это время?

Мединский:

– Того времени Европа – это полуспившаяся страна. У них была очень развита алкогольная традиция, они умели делать вино, и крепкие напитки. И пили очень много.

Кафтан:

– Путешественники вспоминали, что в Британии нельзя было найти ни одного трезвого…

Мединский:

– В Британии были жесточайшие законы, карающие пьяных священников. То есть, священника, который лежал на улице пьяным, его секли плетьми, если второй раз его ловили, вырывали ноздри, лишали сана и прочее, которые у нас даже представить себе было невозможно. Почитайте Александра Дюма. Там есть такие пародийные персонажи – вечно пьющие монахи. Но это в общем довольно типичная структура, это никакая не пародия, так оно и было.

Антонов:

– У Дюма там пьют все. Ни один подвиг мушкетеры не совершали на трезвую голову.

Мединский:

– Их можно понять. Дело в том, что Европа того времени – это территория массовых эпидемий. И страшной антисанитарии. Это было связано с массой факторов. Скученность городов, например, внутри города действуют одни законы, за стенами – другие. Поэтому все пытаются жить в городе. А в городе нет места… И вот все это вело к страшной антисанитарии. Поэтому единственный способ дезинфекции и профилактики всех болезней был алкоголь. Пить воду – это самоубийство. И они как говорили – если человек пьет воду, он долго не проживет, не доживет до 30. Отсутствие канализации, помои на улице, если эпидемия, то умирает половина просто, потому что нет никакого лечения.

Антонов:

– С развитием парфюмерии не мылись, но выливали на себя вот эту душистую воду.

Мединский:

– О де колон – вода из Кельна появилась как? Чтобы заглушить запах. Поскольку мыться противоречило традициям. Вообще считалось, что мытье смывает с человека защитный слой, иммунитет, как бы сейчас сказали, поэтому нормальный человек не мылся. Уважающий себя дворянин не мылся в принципе…

Вот даже когда Петр Первый приехал во Францию, он же был в Голландии, потом в Англии, потом приехал в Париж. Меньшиков и компания, днем вели себя прилично на государственных приемах. И вот они писали письма очень забавные. Какой-то из Людовиков, Любович XIV еще был ребенком, его Петр Первый все подбрасывал к потолку и целовал в обе щеки, который будучи Король-Солнце, и вот его то ли дедушка, то ли папа о нем писали, что «государь французский зело красив, только смрадит, аки дикий зверь». Герои всех любовных романов французских и вообще самый лучший монарх в истории Франции, Генрих IV Наваррский, который красавец, герой поддерживал имидж своего рубахи-парня, он принципиально не мылся, он был такой солдат на троне. Ходил все время в одних и тех же грязных сапогах, в грязных рваных штанах с дырками, в недорогой кожаной куртке и имел несчетное число любовниц. И эти любовницы, некоторые из них, потом опубликовали свои воспоминания, что, действительно, король очень весел, приятен, щедр, но только очень вонюч.

Кафтан:

– То есть, самыми чистыми людьми были люди Древнего Рима, которые в термах мылись, как сумасшедшие.

Мединский:

– Ну, римляне потом эту традицию в Европе потеряли навсегда. Если говорить о Средневековье и о новом времени, безусловно, самая чистая нация – это арабская верхушка, арабы были очень чистоплотные. И русские. Причем, русские все, до последнего крестьянина. Я читал много воспоминаний на эту тему, некоторые очень забавные. Они пишут, что у русских что-то хорошо, что-то плохо, но они все одержимы дьяволом. И дьявола они изгоняют регулярно, называется баня. Потому что они в страшную жару себя загоняют, истово хлещут себя розгами, потом выбегают оттуда и плюхаются в прорубь. Видимо, если дьявол не изгнан, еще второй и третий раз возвращаются. Конечно, вот такой экзарсизм у русских очень развит. Потому что чем заставить еще человека, так сказать, мыться каждую неделю, да еще при этом хлестать и окунаться, они не могли это объяснить ничем иным.

Кафтан:

– Возвращаясь к теме пьянства, квасить – ведь это тоже люди придумали наши, в ответ на эти вот крепкие напитки, которые мы даже не знали, как обозвать, какое дать определение.

Мединский:

– Квасить – это, наверное, пить квас, я думаю. Я хотел только одну цифру назвать. Глупо говорить, что сейчас мы страна не пьющая, да. Мы сильно пьющая страна.16-18 литров. Это один из самых больших показателей в Европе. То есть, больше нас пьет Англия, Молдавия, Финляндия…. То есть, формально больше нас пьет Франция намного. Но Франция пьет сухие вина. А у нас северный тип потребления, мы пьем крепкий алкоголь. Это самое худшее, что может быть. Но все равно мы не хуже всех, подчеркну. Любому путешественнику, кто хочет посмотреть, как пьют, я рекомендую пятничный Лондон, а еще лучше – какой-нибудь пятничный Манчестер.

Антонов:

– Ну, можно воскресенье вечер в Питере – как финнов грузят просто на паром и отправляют на родину.

Мединский:

– Я как-то поехал в Казань много лет назад, с финами, они там о реформах писали президента Татарстана. Они не просто напились в первый же день. Они напились и уснули в подземном переходе, ведущем в гостиницу, и мы их транспортировали. Мы не понимали, как можно в четыре часа дня уснуть в подземном переходе? Ну, они где-то там прикорнули вместе с камерами, хорошо, что камеры не украли.

Антонов:

– Так все-таки, нас споили? Как не вспомнить опять 1914 год, сухой закон, войну.

Мединский:

– Очень правильный вопрос. Значит, вот мы сейчас пьем 16-18 литров, что очень много. И на фоне этого, к сожалению, мы размусоливаем тему, как нам бороться, то ли в баночки по 0,33 разливать пиво, помните, это на полном серьезе обсуждалось, то ли по 0,5. То ли нам продавать алкоголь до 10 вечера, то ли до 9 вечера. Единственный, кто реально борется с алкоголем – это Рамзан Кадыров. Относиться к нему можно как угодно, но там все запрещено. Пить на улицах нельзя ничего, алкоголь продается два часа в день. В 1914 году потребление на душу населения в Российской империи составляло 4,5 литра чистого спирта. То есть, в четыре раза меньше, чем сегодня. Эта цифра казалась столь чудовищной, что Николай Второй объявил полусухой закон. Кстати, это было сделано не с начала мировой войны, а в канун мировой войны. То есть, это с военными действиями напрямую не связано.

Кафтан:

– Тогда фронтовые сто грамм не наливали?

Мединский:

– Нет. Был введен целый ряд госмонополий, запрет на продажу определенных категорий напитков, определенные категории остались слабоалкогольные. По ходу дела это корректировалось, государство потеряло на этом, кстати, приличные деньги. И вот 4,5 литра нам казалось страшным – вот народ совсем сопьется и ударится в революцию… А сейчас мы обсуждаем размер баночки…

Антонов:

– То есть, миф о пьянстве стал реальностью?

Мединский:

– Историческое отсутствие пьянства в России, к сожалению, ушло в историю, ушло в небытие. Сегодня пьянство – это колоссальная современная проблема. Сухой закон был отменен в 20-е годы при большевиках. Но даже тогда довольно трезвая была страна у нас в 20-30-е годы. Я как-то читал воспоминания лидеров британских профсоюзов, которые ездили по нашим предприятиям и удивлялись трезвости рабочих. Они говорили – никто не наливает, народ ходит на какие-то комсомольские собрания, песни поют. Как-то непонятно, говорят, чего-то большевики сделали с нормальными рабочими…

Кафтан:

– А пьяная матросня?

Мединский:

– Пьяная матросня и творила черт те что. Может, по трезвому они до этого бы и не дошли. После 45-го начинается рост потребления алкоголя и колоссальный рывок в 90-е годы. Прыжок, наверное.

Кафтан:

– Почему с 45-го? Люди отмечали победу?

Мединский:

– Я думаю, колоссальный стресс такой национальный. Кто-то это связывает с привычкой к фронтовым сто граммам. Я не думаю, что это вопрос привычки. Я думаю, что что-то сломалось в народе. И вот это ползло, ползло, а потом стало уже вообще модным в 70-е годы. Ну, какой же интеллигент не считал себя героем. «Ирония судьбы» или «С легким паром», вот он, типичный наш образец, и он пропагандировался, кстати сказать.

Антонов:

– Образец такой быстро пьянел, но и трезвел быстро.

Мединский:

– Ну да. А потом с распадом деревни в 90-е годы. Ведь у нас какие непьющие города сейчас в России? Первое место – Москва. Трезвый город, по сути. Второе место – Санкт-Петербург. И дальше мы тупо смотрим по уровню жизни и по уровню зарплаты. Чем больше работы, тем меньше люди пьют. Чем меньше работы, тем человек ищет себе как бы… русский путь, да, лучший выход – это уход…