Кто заплатит за нашу будущую старость?

Дмитрий Потапенко: «Может, лучше платить сотруднику полную зарплату, а 30 процентов, пусть он сам решает, будет он откладывать или пропивать. Но тогда пенсию он должен рассчитывать себе сам. Такая система существует в Китае».

Гости – предприниматель Дмитрий Потапенко и предприниматель, президент группы компаний «Химэкс», член генерального совета «Деловой России» Анатолий Лейрих. Ведущие – специальный корреспондент отдела экономики «КП» Евгений Арсюхин и Михаил Антонов.

Арсюхин:

– Вроде бы ничего нового на пенсионном фронте не происходит, но сейчас активно эти все темы обсуждаются. И непосредственным поводом для нашей встречи стала идея Минздравсоцразвития, ее озвучил господин Воронин на прошлой неделе. Он сказал, что нужно ввести особый налог на сиделок. И мы будем отчислять на них два процента. Правда, господин Воронин ушел от ответа на вопрос, кто это должен делать: работодатель или сам человек. Сослался на германский опыт, где точно такой же налог отчисляется поровну. И специально для «Комсомольской правды» Минздравсоцразвития уточнило, что это пока не законопроект, это идея. Она обсуждается в рамках большой пенсионной реформы. На самом деле, все мы очень беспокоимся, потому что порядка двух триллионов у нас дефицит Пенсионного фонда, он быстро растет. 2018 год давно уже назван в качестве года масштабного дефолта нашей пенсионной системы. Власть пытается эту пенсионную систему спасти, реформировать. Разные взгляды и никто ничего не знает. Антонов:

– Как-то реанимировать, как-то спасти… Есть нормальный способ решения этого вопроса? Можно же посмотреть, как живут другие страны? Или у России традиционно никем не пройденный путь?

Лейрих:

– Знаете, думаю, что те, кто принимает решение, они все знают, все посмотрели, как в других странах. Они там много раз бывали. Имеют там недвижимость. Там проживают семьи многих. Но вопрос заключается в том, что для того, чтобы что-то наполнять, надо быть уверенным, что в тот сосуд, куда вы будете направлять это что-то, внизу нет дырки. Что у сосуда есть дно. Думаю, что кризис нашей пенсионной реформы связан не с тем, как наполняется, а с тем, как используется. Помню, еще в 2008 году, в хорошем докризисном году мы на «Деловой России» рассматривали результаты работы, размещения Пенсионным фондом денег. Пенсионный фонд размещает свои деньги среди различных компаний, которые их пускают в дело, укладывают на депозит, чтобы деньги фонда прирастали. И размещение в докризисном году было минусовое. Только одна какая-то компания не сориентировалась, и дала плюс небольшой. Чемпионом, если не ошибаюсь, выступала тройка «Диалог»: 56 процентов. Миллион отдали – 560 тысяч вернули. Думаю, есть мало людей, которые верят в то, что это происходит случайно.

Существует много законов. Должно присутствовать обязательно в управлении Пенсионного фонда общественные организации. На сегодня там не присутствует никто. Там есть один человек 27-го года рождения, председатель ветеранской организации. Но, вы сами понимаете, что человеку в 84 года эффективно противостоять вот этим людям, которые занимаются понятно чем, он не может. Первый вопрос. Надо противостоять расхищению, казнокрадству, коррупции. И только тогда принимать решения.

Антонов:

– Я готов и пятипроцентный налог платить. Но с гарантией, что моя пенсия от этого будет расти.

Потапенко:

– Гарантии от кого?

Антонов:

– От государства, от правительства.

Потапенко:

– Государство итак является владельцем пенсионных денег.

Антонов:

– Наверное, предложение не очень хорошее.

Потапенко:

– Абсолютно бестолковое. Дело в том, что вы предлагаете сделать то же, что и есть.

Антонов:

– Предлагаю не брать с меня пенсионный налог. Я не буду рассчитывать на пенсию от государства.

Потапенко:

– Мы обсуждаем не только два процента пенсии, а пенсионные отчисления вообще. Мы прекрасно понимаем, что сейчас якобы подняли социальные налоги для малого бизнеса с 14 до 30 процентов, а это 16 процентов. Может, лучше платить сотруднику полную зарплату, а 30 процентов, пусть он сам решает, будет он откладывать или он будет пропивать. Но тогда пенсию он должен рассчитывать себе сам. Такая система существует в Китае. Там отсутствует пенсионная система в нашем понимании. Но при этом гражданин должен получить обязанность, возможность, ответственность. Готовы ли мы? В 90 процентов случаев наши сограждане не готовы к этому. Они наивно считают, что работодатель заплатит. Да ничего подобного! Эти проценты платите вы, причем, дважды. Вы не видите эти деньги – раз. И не увидите никогда, поскольку помимо приведенного примера эффективность или нет, но совсем недавно мы слышали с вами, как случайно пенсионные деньги находятся на других счетах. И второй раз вы платите, когда получаете. Это в стоимости, например, стакана воды. Сюда же зажиты повышенные налоги. Значит, вы платите дважды. Поэтому, если мы хотим быть овощами и баранами, то мы молчим, что нас не устраивает повышение на 16 процентов, вернее, в два с лишним раза повышение налогов. Это наша проблема. Напомню, что вся Греция вышла на улицу, когда НДС подняли с 9 до 10 процентов, на 1 процент. Каждый последний грек, который очень ленив по своей жизни, который сидит и пьет чашечку кофе, и у него все хорошо, но каждый из них понял, что в чашечке кофе возрастание цены будет не на один процент.

Во всей цепочке наших услуг ли, товаров ли подняли на 16 процентов. Это означает, что цены будут расти на все.

Антонов:

На Украине никто не вышел на улицу, хотя в этом году у них прошло повышение пенсионного возраста.

Потапенко:

– После выборов мы все прекрасно понимаем, что задача наших властей дождаться, чего-то… Что Обама споткнется о порог, или Ангела Меркель чихнет или ее засекут на выезде. И под эту сурдину надо будет сказать, что повышение пенсионного возраста, которое есть и повышение дополнительных налогов – это именно потому, что чернокожий парень не прав. Или наша немецкая коллега не права. Надо будет найти повод. Думаю, это весной-летом будет происходить.

Лейрих:

– Люди не выходят на улицу там, где не верят правительству своей страны. Они уже поставили на этом крест.

Антонов:

– Вы хотите сказать, что в Египте, в Греции, во Франции, в Англии верят правительству? И поэтому выходят на улицу?

Лейрих:

– Там немного другая ситуация. Мы сейчас говорим о протесте, об экономическом нововведении. Дмитрий совершенно правильно привел в пример Грецию. Изменение на один процент подвиг людей на той, чтобы понять, где это отразится. А у нас никто не понимает, как цена формируется, почему столько стоит недвижимость, столько стоит квартира. Сейчас по мере поступления вопросов государство это будет перекладывать на людей. Будет два процента на сиделку, два процента на тротуар около дома…

Антонов:

– Уходящий в отставку министр финансов Кудрин сказал, что есть два пути: повышение налогов или повышение пенсионного возраста. В ответ ему было сказано, что это не наш путь. Алексей Леонидович больше не министр…

Лейрих:

– Алексей Леонидович по образованию больше бухгалтер. Человек, который знает, как деньги тратить, как они распределяются. С точки зрения человека, который смотрит только за расходной частью, это правильно. Но государство должно смотреть и за доходной частью. У нас вся экономика сидит на доходах от сырья. Все остальное у нас не работает. Если вы уберете эти доходы, окажется, что двадцать лет идет падение разрушение всего. И жизнь начинает концентрироваться вокруг каких-то оазисов. Москва уже 20 миллионов. Этого мало. Теперь давайте в два с половиной раза увеличим ее территорию. У нас нет доходных программ и проектов, которые бы развивали активность населения.

Антонов:

– Будущие пенсионеры, мы с Женей, вовсе не против, если капелька денежек с этой самой нефтяной иглы упадет в наши пенсии.

Лейрих:

– Если вы верите, что, упав сегодня, она через пятнадцать лет попадет к вам в карман. А если пенсионный возраст еще отодвинут, то что наступит раньше?

Арсюхин:

– Неплохая идея, чтобы граждане самим себе откладывали на пенсию. Давайте вычтем из этой идеи то соображение, что граждане не готовы. Найдется в 20-миллионной Москве достаточное количество людей, которые скажут, что готовы думать о своем будущем. Мы теоретически рассуждаем. А куда я буду откладывать эти деньги? В банк? Можно. Куда: В Сбербанк? Я еще помню 91-й год…

Потапенко:

– Как говорит мой папа, в азартные игры с государством нельзя играть.

Арсюхин:

– Золото покупать? Мы видим, как цена на золото скачет. Акции? Упаси боже.

Лейрих:

– Вы о ком говорите? О пенсионерах?

Арсюхин:

– О себе, о нынешних молодых людях, которые станут пенсионерами…

Лейрих:

– А что делать с нынешними пенсионерами? И теми, кто будет ими в ближайший год.

Арсюхин:

– Это второй вопрос. Сейчас мы пока платим за них. Дефицит Пенсионного фонда означает отсутствие денег, если говорить нормально…

Лейрих:

– Знаете, я бы по отношению к этим людям никогда не сказал бы, что мы за них что-то платим. У нас страна живет в течение двадцати лет из двух источников: сырье и активы, которые были созданы в советское время. Все аварии многочисленные, которые мы видим, это все произведено много лет назад. Сегодня только что корабль затонул.

Эти люди нас обеспечили, чтобы вы сидели в этой студии, чтобы я сидел. И перед этими людьми государство обязано нести ответственность.

Арсюхин:

– Правильно говорите. Но у нас тоже есть дети и мы должны об этом подумать.

Лейрих:

– Я это знаю, что очень многие пенсионеры отказались бы от повышения пенсий, лишь бы их дети и внуки имели бы жизненную перспективу в нашей стране. У нас семьсот тысяч ученых уже за рубежом, у нас массово уезжает молодежь, малый и средний бизнес. Не для того, чтобы стать там миллиардерами. Они едут, чтобы себя самореализовать.

Потапенко:

– Моя дочь, например, увлекается наукой. Она выигрывает практически все всероссийские олимпиады по физике и математике. Она учится в десятом классе и у нее есть два приглашения из двух университетов немецких. Несмотря на это, она здесь закончит МГУ. Я это точно знаю, она уедет. Науку-то развивают там. Здесь нет никакой базы. Наука – это инфраструктура, как и предпринимательство. И те наши ребята, которые получили Нобелевку, посмотрите, как мы мерзко с ними поступили: когда мы им предложили гламурненькую деревеньку под названием Сколково и бобла, они покрутили у виска и сказали: идите лесом. И что мы сделали? Мы тут же о них забыли. Сначала мы распиарили, что это наши сограждане, условно наши сограждане. Они получили здесь высшее образование и достаточно уже долго проживают в Германии. И у нас так происходит регулярно. Вместо того, чтобы строить гламурную деревеньку, надо было бы поднять Троицк, Дубну, Новосибирск, Томск, Королев и так далее.

Антонов:

– А как быть с теми, кто двадцать лет уже в современной России работает без трудовых книжек? Сначала были «челноками», а ведь эти люди хотят что-то получить, они тоже работали. И будут говорить, что их государство до такой жизни довело.

Лейрих:

– Это к вопросу о том, выйдут или не выйдут. Кто выйдет на улицу? Была очень хорошая статья Владислава Иноземцева, экономиста, и он там приводит цифры, что 98 процентов населения нашего живут в советских квартирах. Двадцать лет реформ позволило трем процентам изменить свои жилищные условия. Действительно, люди, которые работают на рынках, строительных и вещевых, это люди со стажем? Это не их вина. Это вина государства, которая полностью перекосила экономику. У нас государство в течение многих лет поощряло извлечение легких денег. И при этом это разрушительно действовало на все остальные сферы жизни: разрушились все перерабатывающие отрасли. У нас сегодня нет заводов. Ничего не умеем делать. Раньше у нас были государственные тайны, в советское время. Сегодня наша главная государственная тайна в том, что мы уже не можем производить. Ракеты не летают, спутники не выходят на орбиту, суда тонут, самолеты падают. Нефтегазовый сектор – закрытая сфера. Зарплата этих людей в десять раз отличается от средней зарплаты в машиностроении. Туда никто не идет. Какие-то исключения, которые есть, они только подтверждают правила. На самом деле, стагнация и уничтожение собственной промышленности.

Антонов:

– Дмитрий, а вы о пенсии думаете?

Потапенко:

– О пенсиях своих родителей, которые вышли на пенсию пять-семь лет назад, первое, что я сделал на первые свои деньги – купил родителям квартиру. А ту квартиру, в которой они жили, они сдают. И благодаря этому живут и воспитывают мою внучку. Я не тешил себя иллюзиями, что мои родители будут получать пенсию, это не пенсия.

Антонов:

– У вас есть возможность. А у нас с Евгением ее нет. Что нам делать?

Потапенко:

– Возможности у вас есть. Просто они существенно меньше, чем мои. Работая по найму, у вас государство отберет те самые тридцать процентов. В итоге вы получите в зубы 10 тысяч в нонешнем эквиваленте, пять из которых вы будете отдавать на коммуналку.

Я считаю, что ни один гражданин этой страны не должен рассчитывать на то, что государство ему будет платить. И в виде прикола я играю в программу софинансирования пенсий. Мне хочется узнать, как меня натянет наше родное государство, когда я выйдут на пенсию. Я понимаю, что когда я получу эти деньги, они будут на буханку хлеба. Любопытно, как в этот раз государство нас натянет.

Арсюхин:

– У вас много наемных работников?

Потапенко:

– Семь с половиной тысяч.

Арсюхин:

– И делаете вы для них что-нибудь особенное?

Потапенко:

– Я для них организовываю рабочие места. Надо четко себе понимать, что работник работает не на работодателя. Это ключевая проблема советской психологии. Работник работает на клиента. А работодатель – это менеджер, который умеет организовать рабочие места. И поэтому если работник сам о себе не заботится, и заставлять кого-то чего-то делать – отнюдь. Раба нельзя освободить. Если здесь рабская психология, что за меня кто-то, неважно, Дима или Вася, будет что-то делать – все! Сразу можно копать яму. До тех пор, пока каждый гражданин не будет понимать, что он единица, который отвечает за свою жизнь от и до, и тогда он будет ответственно выбирать и власть, и жизнь. И тогда что-то в стране начнет меняться.

Антонов:

– Если будет выбор, никто не хочет быть работником Потапенко. Хотят быть самим Потапенко…

Лейрих:

– Не так, отнюдь. Уже пропорции в развитых странах, где рыночная экономика давно, она установилась. И очень многие люди за рубежом предпочитают не являться владельцами бизнеса. Поскольку это большой риск, это надо внутри иметь какой-то мотор. Очень многие считают, что хорошее и безопасное место – это место классного специалиста. При этом классный специалист – это не обязательно инженер. Там люди гордятся, что они фрезеровщики, токари, официанты. Они все гордятся своей работой. И везде совершенствуются.

Антонов:

– Почему, отдыхая в любой европейской стране, я вижу улыбающихся немецких бабушек и пытаюсь понять, на что они отдыхают. Я не могу свою маму отправить с внучкой… Нет пока таких финансовых возможностей. И что мой папа всего лишь год после пенсии прожил и скончался…

Лейрих:

– Есть такое понятие в мире: немецкий туризм. Немцы очень много путешествуют по свету. И я примерно в 94-м году в это время спросил у одной немки: «Скажите, была война. Была разрушена страна, экономика. В какой год вы, немцы, смогли, не задумываясь, начать путешествовать?». Они сказали, что в начале 80-х. 35 лет нужно было упираться, вкладывать результаты своего труда в развитие, чтобы к 80-му году, не задумываясь, путешествовать по миру.

Дмитрий правильно говорил. Человек должен служить не хозяину, а клиенту. Это правильная философия. Но она работает тогда, когда человек уверен, что то, чем он занялся сегодня, он будет иметь возможность продолжать.

Антонов:

– А уверенность в завтрашнем дне должно дать государство.

Лейрих:

– Да. Это дают политики. А политика у нас такая… Сейчас грядут выборы. Сегодня люди определяются, за кого голосовать. И нами уже десять лет управляет одна партия. Хотя она жеманно говорит, что она не так давно… И очень много законов хороших сделала. Но дело в том, что люди не анализируют то множество законов, которое генерирует сегодня Госдума. Они спрашивают про некоторые законы: почему такая коррупция? Почему не принят важный закон, который эту коррупцию бы остановил. Наша страна не ратифицировала 20-й пункт Конвенции о противодействии коррупции, который подразумевает контроль расходов людей. И который может всех чиновников поставить на место. Я избираюсь от партии «Яблоко». И у нас это один из важных пунктов, чтобы был принят этот пункт Конвенции. То, о чем я говорил в начале, для того, чтобы что-то делать, надо предотвратить потери.

Антонов:

– Что делать? Я понимаю, сходить на выборы, проголосовать. Мне 36 лет. Я понимаю, что при должной физической нагрузки я до пенсии как-нибудь доживу… Эти «письма счастья», которые приходят из Пенсионного фонда, я их могу рвать, выбрасывать? Те суммы, которые там написаны, они не имеют под собой никакой силы?

Потапенко:

– Не имеют. Более того, вы получите копейки. И уже сейчас очевидно, что вы должны откладывать на себя. Желательно открыть счет в зарубежном банке. И копить по 10-20 долларов в месяц в обязательном порядке. Долгосрочный депозит в зарубежных банках из всех.. Да, там есть падения, есть протуберанцы. Но в итоге, долгосрочный депозит – наиболее востребованное средство накопления капитала.

Арсюхин:

– В банке какой страны?

Потапенко:

– Не вижу особого выбора. Мы прекрасно знает, что по-прежнему стабильна Германия, Швейцария, США. И сколько бы нам не рассказывали, что в Америке есть кризис, все это фуфло. Кризис в стране, которая создала гениальную кровеносную систему, создала валюту и вкачала во все экономики мира, эту страну никто сильно прессовать не будет. Америка может вообще ничего не делать.

Лейрих:

– Выход есть. Но нельзя решать локально вопросы Пенсионного фонда. Это все в общих условиях и в общей картине. Никакие вопросы нельзя решать в отрыве. Должен быть изменен порядок функционирования нашей экономики. Мы должны прийти к нормальной экономике, где предпринимательство является массовым народным движением, как в каждой стране. Чтобы миллионы людей могли в любой области работать, чтобы кредит у нас был не только своим, а такая доступность, как электричество в розетке.

Антонов:

– Итоги голосования у нас такие: 1 процент говорит о том, что «я верю государству. Пенсии будут хорошими». И 99 процентов говорит о том, что о пенсии нужно заботиться самостоятельно.