1. Эксперты предрекли крах тандема и «Единой России» 2. Арест русского летчика в Таджикистане – глупая ошибка, продуманный шаг или разменная монета в политических играх?
Гость – член общественной палаты РФ Елена Лукьянова. Ведущий – Александр Яковлев.
Яковлев:
– В ближайший час вместе с нами итоги недели и главные события сегодняшнего дня обсуждает наш гость – юрист, адвокат, член Общественной палаты Российской Федерации Елена Лукьянова.
Лукьянова:
– Меня называют «красный профессор».
Яковлев:
– Какие события лично для вас показались самыми главными?
Лукьянова:
– У нас каждый день – и все самое главное. Мне даже трудно. Первое – тысяча нарушений выявлена ассоциацией «Голос» во время предвыборной кампании. Россия заняла первое место в рейтинге коррупции. Принят в первом чтении законопроект о паспортной амнистии. Для меня очень важная новость, потому что это может стать очень серьезным облегчением для огромного количества россиян, у которых просто взяли и отобрали российские паспорта совершенно необоснованно. Этот законопроект уже сегодня вернет более чем 35 тысячам граждан их паспорта и право на работу, на медицинское обслуживание. Еще тысяч 60-70 в будущем получат облегчение от этого.
Яковлев:
– Еще одна любопытная новость. Стал известен доклад Центра стратегических разработок, который писал программу для первого президентского срока Владимира Путина, совместно с Российской академией народного хозяйства. В нем содержатся крайне неутешительные выводы для тандема и партии власти. Эксперты сочли, что рокировка стала ударом по совокупному политическому бренду тандему и создает дополнительные риски для и без того не гибкой политической системы в целом. Если «Единая Россия» не перестроится и не сможет представлять интересы среднего класса, в будущем ее ожидают два сценария, уверены эксперты из Центра стратегических разработок. Либо «Единая Россия» уйдет на периферию, либо вовсе исчезнет. Перспективы грустные для партии власти. По крайней мере, для партии «Единая Россия», которая сегодня именно так именуется. Вы согласны с этим прогнозом? Как вам такие оценки?
Лукьянова:
– Я согласна с этими оценками. По моим прогнозам, что я слышала сегодня утром, что примерно сравнялись КПРФ и «Единая Россия» по рейтингу – по 36 процентов. И то я считаю, что это недостоверно. В целом у «Единой России» рейтинг ниже. Но одновременно только сегодня мы узнали о том, что более 3,5 тысяч человек в Питере вдруг обратились за голосованием по почте. «ЕР» сейчас уже оправдывается, применяется огромное количество грязных избирательных технологий. Первую тысячу зафиксировала Ассоциация «Голос». Ничего хорошего впереди у «Единой России» нет даже в том случае, если они получат большинство в парламенте.
Яковлев:
– Вы сказали – сравнялись. По каким соцопросам. ВЦИОМ и Левада-центр отдают уверенную победу в районе 41-45 % из проголосовавших за «Единую Россию».
Лукьянова:
– Минимальная фальсификация – 12 %. Максимальная в тех условиях, которые у нас есть, до 20 %. Значит примерно так и есть. Левада и ВЦИОМ просто прибавляют этот процент фальсификации, административного ресурса к рейтингу.
Яковлев:
– Последний опрос ВЦИОМа: за какую из партий вы бы скорее всего проголосовали на выборах в Госдуму? Из определившихся: 43 % за «Единую Россию», 12 % за КПРФ, 9 % за ЛДПР и порядка 5,5 % за «Справедливую Россию».
Лукьянова:
– Вообще не верю. Я много лет участвую и работаю в предвыборных кампаниях. За последние два месяца не встретила ни одного человека, который собирается голосовать за «Единую Россию». Дела ее не так хороши.
Яковлев:
– Возможно, кто-то из сторонников партии «Единая Россия», позвонит и скажет, что он поддерживает эту партию? Как минимум, для того, чтобы Елена Анатольевна если не увидела, то хотя бы услышала такого человека. Каким лично вы видите будущее партии власти и верите ли вы в то, что совсем скоро у нас партией власти станет уже не «Единая Россия», а какая-то другая партия?
Лукьянова:
– Нет, погодите, разные вещи – рейтинг и станет или не станет. Может попасть в парламент. Но абсолютно фальсифицированным способом. Видно, как происходит зачистка территории, зачистка бюджетных учреждений. Очень много жалоб на то, что начальники уже предупреждают своих подчиненных о том, что те на следующий день после голосования должны будут предъявить фотографии с фотографированным бюллетенем и с правильной отметкой. Уже идет нажим на родителей школьников. Я думаю, что закроют на карантины все больницы, СИЗО проголосуют как надо. Вот это тот ресурс, который называется по той методике, которая есть у «Единой России». На прошлых выборах она была опубликована, она называется «Что надо, чтобы было счастье». И там есть такой термин как «держатели электората». Это в основном должностные лица, у которых есть план по голосованию. В противном случае у них есть угрозы потерять свои рабочие места.
Яковлев:
– Все социологические службы дают примерно одни и те же цифры. «Левада» – 60 % «Единой России». Если бы проголосовали. Потому что там не учитываются те люди, которые не пойдут на голосование.
Лукьянова:
– Слышала сегодняшний опрос «Левады». Там по-другому вопросы сформулированы.
Яковлев:
– Дословно: «Если бы выборы в Госдуму Российской Федерации проходили в ближайшее воскресенье, стали бы вы голосовать на них? Если да, за какую политическую партию вы бы проголосовали?» 60 % – «Единая Россия» под руководством Бориса Грызлова.
Лукьянова:
– Очень странно, особенно для «Левады».
Звонок, Виктор:
– Я полностью соглашусь с вашей гостьей. Потому что не только у меня круг общения никогда в жизни не голосовал за «Единую Россию», более того, круг общения моих друзей также никогда не голосует за них, при том, что все ходят на выборы. И поэтому тут действительно кроме как фальсификацией у них нет никаких шансов.
Яковлев:
– Если социологи врут, то что нас ждет на выборах? Тотальная фальсификация, и с этим ничего нельзя сделать?
Лукьянова:
– Ну почему нельзя? Можно. На самом деле фальсификации мы видим каждый раз. Они действительно достаточно большие. Но совершенно незаметно можно фальсифицировать максимум до 12 %. Это не смертельная цифра. Дальше начинает быть видно. Видны вбросы. Из того, что сейчас происходит, во-первых, очень много, по крайней мере, давайте говорить о Москве и крупных городах России, очень много призывов в Интернете организовать народное наблюдение за выборами. Это не обязательно будут те наблюдатели, которые получат в руки удостоверения наблюдателей. Это могут быть люди, стоящие у избирательных участков, вне избирательных участков, не проводящие агитацию, но контролирующие присутствие должностных лиц, выездное голосование и так далее. Хотя бы те ресурсы, которые можно не дать сфальсифицировать.
Звонок, Светлана:
– Я живу в небольшом городке, у нас население 16 тысяч, Свердловская область. И странный момент получается каждые выборы. Здесь все друг друга знают и все друг другу задают вопрос: слушайте, мы не знаем людей, которые бы голосовали за «Единую Россию». Но представляете, на каждых выборах в нашем городке она побеждает.
Лукьянова:
– Ответить? На самом деле спросите это у ваших членов участковых наблюдательных комиссий, как они это делают. И посмотрите, смогут они вам в глаза посмотреть или не смогут. Потому что все-таки основная база для фальсификаций происходит на избирательных участках.
Яковлев:
– Вчера у меня в гостях был социолог, которая говорила о том, что если вы все не доверяете трем социологическим службам, все они дают 41-45 %, в этом месяце было понижение на 9 %, ну сделайте свое исследование.
Лукьянова:
– Во-первых, социологические исследования достаточно дорого стоят. Это может говорить только об одном, что граждане не доверяют и соцопросам, они недостоверно отвечают. Они отвечают одно, а потом делают совершенно иначе. Поэтому что будет в ближайшее время, сказать очень трудно.
Яковлев:
– Многие привыкли к тому, что есть Путин, есть Медведев. Но для многих как лидер нации существует Путин. А есть ли альтернатива?
Лукьянова:
– На самом деле в России очень много талантливых людей. Если будут Путин – Медведев или Медведев – Путин, мы никогда никаких альтернатив не увидим. Дайте спокойно выдвинуться другим людям на президентских выборах.
Яковлев:
– А кто? Скажите фамилии.
Лукьянова:
– Давайте посмотрим. Мы никого не знаем. У нас зачищено в том числе в ряде случаев информационное поле. Ведь жизнь происходит только в Интернете. Если говорить про медиа-пространство в Интернете, тогда это, допустим, Навальный, один из кандидатов. Это могут быть разные совершенно люди. Это может быть Борис Кашин – академик. Это может быть руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме. Я думаю, это может быть Ройзман. Это могут быть разные люди. Очень много талантливых, уважаемых.
Яковлев:
– Вы считаете, что Ройзман – это альтернатива Путину?
Лукьянова:
– Вы спрашиваете, какие другие лидеры. Я считаю, что все мы – альтернатива Путину. И я в том числе. Дай бог России хоть какую-нибудь альтернативу.
Александр, Москва:
– Я работаю на крупном подмосковном предприятии, где работают полторы тысячи человек. И тема постоянно обсуждается. У нас семейственность во власти. Народ уже просто от безнадежности эту тему поднимает при любой возможности. У нас организована группа людей, которая будет голосовать за компартию России как альтернативу «Единой России». Нет, на наш взгляд, более достойной партии сейчас. Или партии, которая имеет хотя бы весомый авторитет, позицию. Из всех своих друзей, родственников, людей на производстве я не знаю ни одного, кто бы голосовал за «Единую Россию».
Звонок, Владимир:
– Я тот, кого называют «замкадышем». Это 200 км от Москвы. Я в политике уже достаточно давно, лет двадцать, в том числе и в местной. На мой взгляд, те, кто говорит сейчас в эфире, и активные избиратели – они не идут на выборы. Наверное, им стыдно голосовать за «Единую Россию». Но большинство проголосует именно так. Потому что нет альтернативы. Есть некая инерция у избирателя. Вполне возможно, эти выборы будут последними для «Единой России», когда она победит. Но они все-таки будут для нее выигрышными. Учитывая и административный ресурс.
Яковлев:
– А вы сами голосовать будете за «Единую Россию»?
Владимир:
– Да, конечно. Потому что в провинции к ней относятся по-другому, чем в столичных регионах. Появилась некая стабильность. И люди боятся, что будет хуже, чем было раньше. В 1996 году люди шли и говорили: за кого будете голосовать? За Зюганова или за Ельцина? Многие говорили, что они голосовали за Зюганова, а на самом деле они шли за Ельцина. Хотя там вопрос – кто победил. Но тем не менее.
Лукьянова:
– Первый.
Яковлев:
– Я сказал, что опрос Левада-центр дает 60 % «Единой России». Но это результаты на 24 октября. А на 1 ноября результаты сильно изменились – 51 % из определившихся. То есть за неделю минус 9 %. Серьезное падение, которое многие зафиксировали. Любопытная цифра. Был задан вопрос: интересуют ли вас предстоящие в конце этого года выборы в Госдуму? Так вот, 37 % россиян ответили «нет». О чем говорит этот показатель? Каждый третий человек в нашей стране, даже больше…
Лукьянова:
– О недоверии к выборам и недоверии к власти. Поэтому и не интересуют. Если выборам доверяют, если есть конкурентная борьба, если есть работающий парламент, в котором есть схватки между фракциями, отстаивание мнение. А у нас же по заповеди господина Грызлова парламент – не место для дискуссий.
Яковлев:
– Может быть, это не нужно людям? Может, вот это самое молчаливое большинство не такое активное в Интернете, в эфире идет и голосует за «Единую Россию», за политическую стабильность?
Лукьянова:
– Нет, нет. Очень трудно гражданам России жить сегодня. Мизерный процент людей, которым с точки зрения финансовой жить полегче, чем другим, но у них другие риски, и им тоже очень опасно жить. Вы видите, какой идет отток капитала, как повысился процент людей, которые хотят уехать из России. поэтому я не знаю, кому сегодня хорошо жить. Только чиновникам. Да и у них проблема – борьба с коррупцией, их тоже могут посадить. Вот беда.
Яковлев:
– Но был же звонок Владимира, который сказал очень здравую вещь: а за кого голосовать? Там первый номер в списке поменялся, раньше был Путин, теперь Медведев. Вроде молодой, современный. А там – Жириновский, он 20 лет уже. ЛДПР без Жириновского – это не партия. КПРФ – опять Зюганов. Я с четырех лет в телевизоре от КПРФ вижу Зюганова. Я от него устал, я хочу видеть новых людей. Партия «Правое дело» вообще серьезно не воспринимается.
Лукьянова:
– Ну вот я у вас есть.
Яковлева:
-А за кого голосовать? Я вас не вижу во главе избирательного списка. А так бы проголосовал.
Лукьянова:
– Я не в избирательном списке.
Яковлев:
– Тем не менее, нет альтернативы. И поэтому люди голосуют за «Единую Россию».
Лукьянова:
– Это совершенно прогнозируемо, что нет альтернативы. Потому что за последние двадцать лет так было выстроено специально избирательное законодательство, чтобы этой альтернативы быть не могло. Поэтому сняты такие партии, несмотря на решение Европейского суда, не восстановлена в правах Демократическая партия Владимира Рыжкова. Вот это миллион. У него до закрытия партии всегда миллион избирателей был. И так далее. Альтернативы нет искусственно.
Яковлев:
А если новую партию, которую возглавили Рыжков, Немцов и Касьянов, ее восстановили бы?
Лукьянова:
– Если бы Рыжков был без Касьянова, без Милова, без Немцова, у него было бы больше электората. Это искусственное объединение. Володя Рыжков по политическим взглядам несколько иной, чем крайне либеральный Немцов с Миловым. Хотя тоже достаточно интересные ребята. И у них есть свой электорат.
Яковлев:
– Тем не менее, набрали бы они 7 % необходимых?
Лукьянова:
– Не знаю, как сегодня Рыжков бы набрал. Отдельно набрал бы, безусловно. Если бы Партию пенсионеров не слили со «Справедливой Россией», с «Партией жизни», тоже они бы набрали. Если бы не было искусственного манипулирования полем электоральным, они набрали бы. Даже Партия любителей пива сегодня, будучи в списке, которая катит бочку на правительство, она тоже бы набрала.
Яковлев:
– С другой стороны, пусть выведет эта Партия пива, Партия Пенсионеров, Партия любителей бадминтона 100 тысяч людей на улицу. Но ведь никто не выводит. Я не видел, чтобы какая-либо политическая сила смогла на улицу вывести 100 тысяч человек.
Лукьянова:
– А на улицу не партии выводят, а ситуации. А сколько у нас было на Русском марше официально?
Яковлев:
– Порядка 7,5 тысяч человек.
Лукьянова:
– Ошибаетесь, порядка 17 тысяч. Это только на Русском марше.
Яковлев:
– И вы считаете, что это может быть оформленная политическая сила?
Лукьянова:
– Не как националистическая сила, а как протестная сила – да.
Звонок, Владимир:
– Я двадцать лет проработал в бюджетных организациях водителем, электриком. Я тоже пойду голосовать, но не за «Единую Россию». Потому что стабильно от них только повышение ЖКХ. Это все из бюджета, а преподносят, что они пробили это. И другая партия пробьет, им просто не дают подступиться к этому бюджету.
Лукьянова:
– Если бы сейчас «Левада» по-другому сформулировал вопрос. Не «за кого вы будете голосовать?», а «за кого не будете голосовать?», я вас уверяю, другая бы картина была. Социологам сегодня надо вопросы формулировать.
Александр:
– Сколько у меня есть знакомых, все против «Единой России», все недовольны, как у нас идут дела, и что Путин, что Медведев. По-моему, альтернативы нет потому, что реально партии, которые могут что-то сделать для страны, им дорога закрыта.
Яковлев:
– Какие партии? Назовите одну партию, которая реально может что-то для страны сделать?
Александр:
– Хотя бы Демушкин. Я во многом с ним не согласен. «Народный фронт освобождения России» Квачкова. Их же никогда не пропустят. Хотя они очень много правильных вещей говорят.
Яковлев:
– Демушкин – организатор Русского марша. Внесистемная оппозиция не пришла к единому выводу, что делать на выборах. Кто-то предлагает нарисовать неприличный знак или символ, кто-то предлагает разорвать бюллетень, кто-то предлагает еще что-то сделать. Вы как оппозиционер де-факто «Единой России» что предлагаете сделать людям, которые точно поняли для себя, что ни одна из этих партий их не устраивает? Не идти на выборы?
Лукьянова:
– Если рисовать знак, как в фильме «Выборы», портить бюллетень, то ни в коем случае не попасть краешком того, что вы рисуете, в какой-нибудь из квадратиков. Потому что его могут посчитать как отметку в нужном квадратике. Даже если вы в квадратике напротив «Единой Россией» напишете неприличное слово, этот бюллетень может быть расценен как голосование за «Единую Россию». Математики посчитали, и мы выступали с этим в Верховном суде, обжалуя результаты выборов 2003 года, что графа «Против всех» и голосование ногами, то есть унос бюллетеней, порча бюллетеней, к сожалению, работают в пользу партии большинства. Это доказано формулами. На мой взгляд, нужно как-то смириться, решить для себя, что же главное у нас сегодня. Это сохранение нынешней стабильности или изменение чего-либо. И все-таки проголосовать за кого-то. Даже если не нравится. Сделайте допуск в пределах от и до за кого-то из нынешних списков. В противном случае будет большая беда в стране. Она и так искрит. Как бы действительно все не подняли на вилы.
Яковлев:
– В Таджикистане осудили на 8,5 лет двух сотрудников, летчиков российской авиакомпании, один из которых гражданин Эстонии, а другой – России. Сначала на это мало кто обратил внимание, потом СМИ озадачились, как же так, о Буте столько говорим и столько показываем, а о двух русских ребятах фактически забыли. Тут Медведев высказался на встрече с блогерами. А сегодня Федеральная миграционная служба объявила о том, что высылает первую группу из ста граждан Таджикистана. А источник в Министерстве иностранных дел назвал это ответом на приговор, вынесенный таджикским судом летчикам российской авиакомпании. Как вам это событие и как вам реакция со стороны Медведева? Кто-то говорит, что это разменная монета в политической игре. Кто-то говорит, что поздно отреагировали.
Лукьянова:
– Вообще история очень темная. Потому что МИД заявляет, что они еще в мае обратились с соответствующей нотой в МИД Таджикистана. Непонятно, почему Россия все это время не настаивала на выполнении двустороннего договора с Таджикистаном. Они обязаны были по этому договору автоматически передать по крайней мере россиянина нам. Это договор о правовой помощи. С чего это таджики вдруг решили, что этот договор, который не был денонсирован, вдруг перестал для них действовать? Почему МИД об этом не кричал? Почему об этом не говорили раньше? На самом деле не очень хорошо наше внешнеполитическое ведомство вообще защищает наших граждан за рубежом. Хотя это обязано делать по конституции. Наверное, не все от него зависит. Потому что это ведомство, напрямую подчиненное президенту, хотя и входит в правительство.
Мне казалось бы, что нужно в целом обратить внимание на то, как защищаются интересы наших граждан за рубежом. У нас страна большая, земли в ней много, лесов много, ресурсов много. У нас не хватает рабочих рук, граждан. И тем не менее, мы наших же граждан, которые проживают постоянно за рубежом, то паспорта лишим, то еще как-нибудь обидим. То не заверим подпись в консульстве. Это все надо налаживать. Сейчас как раз Общественная палата взялась за рассмотрение этого вопроса. У нас вчера были очень конструктивные переговоры с руководителем консульской службы МИДа. И мы много интересных совместных проектов наметили. Там люди просто не справляются. Финансирование МИДа тоже очень скудное. По такому остаточному принципу финансируются и министерство, и консульская служба. Ни в коем случае ни Минфин, никто не хочет им помочь расшириться и укрепиться, чтобы нормально могли люди работать за рубежом. Тут целый комплекс проблем.
Почему не заставили вовремя таджиков исполнять условия международного договора, применив санкции, международные в том числе, по Венской конвенции о международных договорах, я не понимаю. Это надо было сделать давно. Высылать таджиков? Жалко мне их. Честно работают, хорошо, не пьют ребята, аккуратные. Как ответную меру перед выборами, чтобы показать, что защищаем наших граждан? Не очень это здорово. Мне кажется, надо последовательную политику проводить на территории СНГ.
Яковлев:
– Спасибо большое, что пришли сегодня к нам в студию. Выбор за вами – 4 декабря приходите и уж там в любом квадратике ставьте то, что вы захотите поставить.