Межнациональные бизнес-конфликты в городах России

Гости – председатель Совета московского и подмосковного отделения Общероссийской общественной организации «Деловая Россия», старейший предприниматель (со времен Советского Союза) Александр Левченко и председатель Наблюдательного совета общероссийской общественной организации «Офицеры России», член Общественного совета ГУ МВД России по г. Москве Антон Цветков. Ведущие – Нигина Бероева и Александр Яковлев.

Яковлев:

– У нас сегодня очень серьезная тема: бизнес-конфликты в России. Причем часто они происходят и на межнациональной почве, но сегодня мы в целом будем говорить о конфликтах, связанных с бизнесом, тем более есть пара свежих примеров. Кувалды и биты стали аргументом в споре в Екатеринбурге, а также история с поджогом произошла в Иркутске. Что это такое – возвращение в лихие 90-е или просто исключение из правил, и совсем скоро государство наведет окончательно порядок, и этого происходить системно не будет? Элементы 90-х сегодня в принципе существуют, эти бизнес-разборки, стрелки? Или все это, как правило, исключение из правил?

Бероева:

– Мне кажется, что все это уже вернулось. И, на мой взгляд, это плохо, это ухудшение бизнес-среды, эти случаи у нас возникают практически каждый день мы видим бесконечные судебные тяжбы, мы узнаем о каких-то силовых захватах бизнеса, нам звонят те же самые фермеры. Рейдерские захваты это когда большие комбинаты, заводы, а сколько случаев, когда идут захваты на уровне того, что лесопилку человеку построил, все отладил, даже логистику обустроил, и тут кому-то понравился бизнес, и просто все забрали.

Яковлев:

– Александр, вы согласны? Лихие 90-е вернулись?

Левченко:

– Судя по тому, как вы назвали эту передачу, «Я – против», я могу сказать, что я – против, конечно. Потому что слово «лихие» просто не вмещается в сегодняшнее время, 2000-е у нас сегодня идут. Вы назвали 90-е лихими. Если тогда были какие-то разбирательства, то они имели отношение прежде всего к производству средств. То есть это были заводы, фабрики, магазины, торговые площади и т.д. То есть средства, которые могли печатать деньги, зарабатывать деньги. Сейчас эти средства распределены достаточно устойчиво на сырьевом рынке, достаточно устойчиво на рынке услуг, транспорте и т.д.

Бероева:

– Скинули малиновые пиджаки и надели костюмы от Гуччи.

Левченко:

– Малиновые пиджаки – это то же самое, что мини-юбка. Мода пришла, мода ушла, люди выглядят несколько иначе. Мы говорим о том, что лихие 90-е сегодня никак не сопрягаются. Совсем другое время, совсем другом дележ. Если в 90-е делились средства производства, то сегодня делятся деньги. И почему их делят дубинками, тоже не понимаю, как это можно сделать. Потому что они лежат в банках, на счетах.

Яковлев:

– С вами можно согласиться, если не одно «но». Перестрелка в Зиме, в городке в Иркутской области. Братья не поделили бизнес, в результате кровавой бойни четверо убиты, трое ранены. Нечто подобное произошло в Екатеринбурге в конце сентября. Там 50 человек в масках захватили территорию коммерческого предприятия. Это все-таки напоминает 90-е.

Левченко:

– Это напоминает 90-е. Но это не система.

Цветков:

– Я думаю, что ни для кого не открою секрет. Мы можем сколько угодно обсуждать что угодно в этой студии, но наши граждане знают, что происходит. 90-е никуда не уходили, просто появились новые игроки. Если в начале 90-х были бандиты и бизнесмены (коммерсанты, как их еще называли), то сейчас, в конце 90-х и начале 2000-х, появились новые игроки – чиновники. Если раньше бандиты были круче чиновников, то сейчас часть бандитов вошли в чиновничий аппарат, а часть бандитов взяли под контроль чиновничий аппарат. Есть у нас в том числе и порядочные чиновники. Но чиновники стали одной из основных фигур во всех этих бизнес-конфликтах.

Я не согласен с коллегой по поводу того, что перестал быть дележ неких заводов, пароходов и т.п. Когда инкассаторов ограбили – вот это дележ денег. Увели деньги со счетов – это дележ денег. Вы правильно говорите: лесопилки. Вот человек построил лесопилку, смотрит лесник какой-то, что у него бизнес хороший. Лесник делает ему препоны, чтобы он лес не мог получить. А потом появляются некие ребята, говорят: мы у тебя за 20-30% выкупим эту лесопилку. Как это называть?

Есть еще другой момент. Что такое дикий Запад? Когда не было государственных регуляторов, появились ковбои, которые начали выяснять отношения друг с другом. Сейчас у нас нет эффективных государственных регуляторов для выяснения отношений. Посмотрите, у нас половина бизнесменов, подписывая договоры, до сих пор подписывают понятийки. И эти понятийки, как правило, зачастую более эффективны, и они с ней пойдут не в суд как раз. И у нас еще вернулись другие товарищи, которых в 90-х годах посадили. Они вышли сейчас оттуда и смотрят – лафа такая. Полиции сейчас ничего практически нельзя. У нас полицейского проще посадить, чем он может посадить преступника. Некое правовое государство. Они – бац! – наезжают на бизнесмена. Тот бежит в полицию, а ему говорят: извините, это гражданско-правовые отношения. Он идет в суд. А ему говорят: ну хорошо, несколько месяцев. Нет эффективных регуляторов, куда мог бы обратиться бизнесмен и получить эффективную поддержку.

Плюс рейдерство как происходит? На элементарной человеческой жадности. Вернее, даже не жадности, а расчетливости. Предположим, у вас есть объект стоимостью 10 миллионов долларов. Другому мошеннику, чтобы захватить ваш объект, он прикидывает: 2 миллиона долларов потрачу на подкуп чиновников, на подделку документов и т.п. За 2 миллиона долларов захвачу ваш объект, а продам его, предположим, за 7, ниже рынка. В итоге 2 вложил, 7 получил, хорошая экономика у него получается. И он всех чиновников подкупает. Дальше что происходит? Вы бизнесмен, который владеет этим объектом за 10 млн. долларов. Какие-то поддельные документы, еще что-то. Вы вызываете свою службу безопасности, юристов, говорите: ребята, мы же правы, занимайтесь этим. Те пишут бумаги в прокуратуру, в милицию. Там дают какие-то ответы. Но вы же понимаете, с одной стороны, на вашей стороне правда, а с другой – большие деньги. И очень часто, к сожалению, происходит, что приходят люди с большими деньгами, они находят чиновника или сотрудника правоохранительных органов, который готов им оказать услуги. И плюс еще появился другой момент. Раньше бизнесменов убивали, а теперь их сажают. И мы знаем массу таких моментов.

Звонок, Александр:

– Я думаю, что у нас не 90-е, у нас 1550-е года, это Иван Грозный и опричнина. Сейчас что наблюдаем? У нас есть царь и есть опричнина. К опричнине вы знаете, кто относится? СКП, прокуратура, МВД, ФСБ, чиновничество. И вот эти люди что хотят, то и творят. Понравился им бизнес какой-то, они кусочек от этого бизнеса отхватили. Примеров в прессе достаточно. Я считаю, что повторяется как раз та ситуация историческая. Пока Иван Грозный сам эту опричнину не придушил, до тех пор ничего не изменилось. А вы как считаете, есть похожее с 1550-м годом сегодня?

Яковлев:

А вы как считаете, Александр?

Левченко:

– В смысле опричнина или не опричнина?

Яковлев:

– 90-е остались, просто игроки другие.

Левченко:

– Нет и еще раз нет. Это совсем другой срез, другое общество. Во-первых, в 90-е годы мы присутствовали при разрушении полном и окончательном так называемой вертикали власти, отсутствовала составляющая законодательная, экономическая, отсутствовала просто человеческая составляющая. Напомню, что 90-е славны не только переделом всего имущественного фонда и фонда политического влияния, это прежде всего рассыпанные миллионы семей на всей территории бывшего Советского Союза, постоянные конфликты, разводы. Не забудьте, что люди выбрасывались из окон, бросались под автомашины с детьми. Это было ужасное время в социальном смысле прежде всего. Это я говорю как бизнесмен, для которого это самое главное, а не средства производства и не деньги. Это совсем другая сторона вопроса.

Что касается ощущение опричнины. Это ощущение, появившееся в 2000-е годы, появившейся вертикали власти. По этой дороге, по которой шел бизнес, и пошел бизнес, прошел через смурные 90-е годы, где выйти на дорогу действительно было просто опасно физически, и вдруг посреди дороги появляется вот эта вертикаль власти. И все начало напоминать уже не прямое поступательное движение бизнеса, а вращательное, вокруг одного и того же вопроса: что можно, чего нельзя. Здесь я с коллегой согласен, что появилась чиновничья машина в этой вертикали, которая стала сама объяснять, что такое правое движение, что такое левое движение. Ее стали называть опричниной. Это не совсем так.

Цветков:

– Я ждал, когда же наш радиослушатель скажет такую поправку: у опричников раньше были собачьи головы, а у нас теперь мигалки у чиновников. Я всегда вне политики, я вообще считаю, что силовики должны быть вне политики, каждый должен заниматься своим делом. Мы с удовольствием экономистам дали бы возможность, чтобы они занимались бы развитием. Здорово, что выстроилась государственная вертикаль. Но, к сожалению, государственная вертикаль недостаточно открыта и готова идти на контакт с простым человеком, с простым бизнесменом. Потому что эта вертикаль выстроена. Если мы с вами, представители крупных организаций, можем набрать тому или иному чиновнику и добиться правды, то что делать простому человеку, у которого лесопилка, у которого пароход или мясоперерабатывающий завод какой-то? Еще скажу другую вещь. Как только его арестуют, все от него сразу отвернутся. Кстати, у русских есть такая ситуация. Как только у кого-то проблемы, очень часто мы отворачиваемся от него, чтобы лишний раз не запачкаться. Это тоже наша проблема.

Звонок, Андрей Вадимович:

– Я сам имею горький опыт в бизнесе, сам занимаюсь перевозками. Могу сказать, что двое мои фуры где-то на Урале, до сих пор не могу найти. По моим сведениям, к этому были причастны господа милиционеры. Я считаю, что практически ничего не изменилось, как были наезды, так и сейчас. Так же вывозят в лес, так же убивают, так же выкидывают из окон.

Яковлев:

– А кто виноват – государство или те, кто наезжает?

Андрей Вадимович:

– Я считаю, что во всех наших бедах, по большому счету, виновата наша система. Потому что если бы государству надо было бы все это узаконить или привести в чувство и в норму, это давно было бы сделано. Потому что у нас нет политической воли. Я считаю так, что если человек хочет чего-то добиться, он добивается. Самое главное – хотеть. А у нас нет такого хотения.

Бероева:

– Россия по-прежнему занимает второе место по суицидам. Это по поводу того, что в 90-е бросались из окна, а сейчас нет. По-прежнему мы занимаем 2-е место в мире по суицидам. У нас один из самых губительных инвестклиматов, климатов для бизнеса. И вам это известно наверняка, к вам обращаются, наверное, просто вереницей бизнесмены, которые не знают, как жить. В чем, как мне кажется, проблема? Сейчас говорят о системе. Проблема действительно в коррупции прежде всего, и проблема в том, что не к кому пойти за правдой, не к кому обратиться за справедливостью. По идее, это должны быть правоохранительные органы, которые, к сожалению, заражены этой болячкой под названием коррупция. И нет веры в то, что в суде тебя оправдают, что в суде что-то произойдет хорошее. Мы вообще боимся суд, потому что столько дел подложных, подкупных. Потому что там тоже коррупция. И суду нет доверия. И об этом говорят все опросы. И в этом проблема, мне кажется.

Левченко:

– Я начинал бизнес в 87-м году, где вообще никаких «пиджаков» не было. Я сидел на овощных ящиках, у меня вообще ничего не было, это был абсолютный ноль. Когда появились так называемые 90-е, я встретил эту разноперую команду с большим ужасом и с полной потерей сознания. Все-таки мы тогда формировались как новый бизнес новой страны, с новым лицом. А уже потом наступило все остальное.

Вы коснулись суицида. Вы еще забыли очень много социальных показателей, по которым наша страна лидирует. Самая короткая продолжительность жизни, самое ужасное состояние среди мужского населения по продолжительности жизни.

Звонок, Михаил:

– Я бы хотел дополнить ситуацию по поводу лихих 90-х. Я думаю, что мы в них находимся, и государство к изменению не подало никаких надежд. В каком плане остались лихие 90-е? Тогда была более черная работа, то есть грубое уничтожение бизнеса, грубое уничтожение заводов и т.д. Сейчас все это делается более мягко. То есть криминальные структуры вошли внутрь экономики, и они руководят. Раньше насильно руководили, а сейчас через законы, через прокуратуру, какие-то фискальные органы и т.д., то же ФСБ. То есть глубокого какого-то отслеживания негатива у нас нет. У нас даже идеи нет в стране.

Яковлев:

– Какая-то грустная картина у нас вырисовывается. Александр, мы не дали вам ответить на вопрос Нигины о том, что рейтинги мировые говорят о том, что у нас все достаточно плохо – и по суицидам, и по свободе ведения бизнеса, и т.д.

Левченко:

– Это не имеет прямого отношения к бизнесу, но вы еще произнесли такое важное слово – свобода бизнеса. Вообще само ощущение свободы, не только для бизнеса, но и для прокурора, очень важно само по себе. Если он человек свободный и судит свободного человека, это совсем другой подход. Но до тех пор, пока человек, бизнесмен или чиновник себя чувствует несвободно, его судит несвободный человек, безусловно, это будет несправедливое решение закона.

Яковлев:

– А суды у нас сегодня свободны? Судьи у нас свободны?

Левченко:

– Именно это ощущение в обществе, общее тотальное самоощущение всех нас относит к категории каждое действие власти как несправедливое. Потому что мы сами несвободны внутри себя, мы находимся не в свободном суде. Потому что у судов элементарно отсутствует свой собственный баланс на их собственное имущество. Поэтому многие иски, например, в евросудах с этого начинаются, что суд находится не в своем здании, а в здании государственного департамента, при этом суд с государственным департаментом выглядит достаточно казуически. В их доме судят. Поэтому элементарное отключение канализации – и суд волей-неволей примет то решение, которое необходимо.

Конечно, этого не происходит по жизни, но по формальным признакам суд несвободен хотя бы с этой категории. Они получают от государства квартиры, пенсии и т.д. У них нет собственного баланса, они априори уже несвободные люди. А у нас государство является активнейшим игроком на рынке предпринимательском, самый главный игрок. У нас, в отличие от них, печать не гербовая, а у них гербовая печать. Они активны в тендерах, они окружают своими компаниями себя и считают их свободными и независимыми. А эти компании не выдержат против любой частной компании, которая работает на свободном рынке, и одной секунды не ринге не продержатся. Потому что они полностью пролоббированы, все их поступки заведомо определены бюджетом. Это самое страшное и самое опасное, что есть на сегодняшний день в государстве. Эта вертикаль власти, о которой я говорил, она обросла махровой корой своего бизнеса.

Яковлев:

– Вы в первой части защищали вертикаль власти.

Левченко:

– Я защищаю вертикаль власти, но не ее окружение.

Яковлев:

– А может быть, это неизбежно – если есть вертикаль власти, значит, есть и окружение?

Левченко:

– Нет, это избежно. Им просто надо законодательным образом запретить заниматься предпринимательской деятельностью.

Яковлев:

– Кому?

Левченко:

– Чиновникам.

Бероева:

– Вы знаете, как у нас лихо уходят от подобных схем, от подобных запретов. Не будет заниматься он, так он просто переведет свой бизнес на дядю, тетю, жену, еще кого-нибудь.

Левченко:

– Вот про эту кору из своих компаний, из своих предпринимателей, которые не предприниматели, а распределители бюджетных средств, которые пользуются этими подставными компаниями, я и говорю. От нее нужно очиститься. Но для этого чиновник должен прекратить заниматься предпринимательской деятельностью.

Бероева:

– А как это сделать? Этих людей судить, посадить за это? У нас сейчас почти миллион человек сидит в тюрьмах. Это больше, чем при Сталине в ГУЛАГе. И вот это страшно. Потому что у нас там экономических сидит много. Вы представьте, какие у нас вереницы пойдут. У нас кто вообще жить будет, кто останется работать?

Яковлев:

– Антон, что делать? Мы перешли к главному вопросу.

Цветков:

– Ну, миллион не сидит, 850 тысяч сидят. Насчет того, что делать. Негодяи есть везде – и среди чиновников, и среди предпринимателей, к сожалению, и среди офицеров они тоже есть. Не хотят определенные категории лиц, чтобы их называли негодяями, надо самих отторгать. То есть, если офицеры стараются по возможности… Очень много раскрывается преступлений службами безопасности тех или иных ведомств. Это говорит о том, что сами ведомства пытаются как-то очищаться, не всегда эффективно. Вопрос другой. Мы сейчас пытаемся уйти в какую-то теорию, а бизнесмен-то здесь, ему завтра надо идти…

Яковлев:

– И что ему делать?

Цветков:

– Первое – объединяться нужно. Я не хочу, чтобы это было воспринято как реклама. Я «Деловую Россию» знаю, давно, мы сотрудничаем. Достаточно эффективная организация, и я уверен, что члены той же самой «Деловой России» более защищены, как, например, человек рассказал, что у него украли фуру, она где-то ездит, он догадывается, где она, но никто не ищет. Я знаю ассоциацию ветеранов оперативных служб «Опера», у них штаб-квартира в Рязани, они как раз занимаются дорожными преступлениями на транспорте и т.д. И сейчас у нас вместе с ними проходит автопробег, посвященный очень интересной теме. Это использование потенциала ветеранского и охранного сообщества в профилактике и раскрытии правонарушений и преступлений. То есть необходимо не ждать, пока государство что-то изменит, а через реально существующие и эффективные общественные механизмы пытаться что-то поменять самим, входить в диалог.

Бероева:

– А вот это уже горизонталь власти, а не вертикаль. Это горизонталь власти, которую нужно выстраивать.

Звонок, Иван:

– Я наслышан про 90-е годы. Думаю, они просто приняли другое направление. Я нечаянно поднял трубку, когда звонили в организацию, в которой я работаю. И там человек сказал: будьте добры начальника. Я говорю: нет его. Там говорят: тогда скажите ему, чтобы мы дорогу не переходили друг другу. Если мы перейдем, то дело закончится очень плохо.

Было другое. Приходили люди в погонах, говорили: ты мне вот столько платишь, я тебя прикрываю. Они мешают вести честный бизнес. Кто хочет честно бизнес вести, – не получается, везде нужно давать откаты. Искоренять это? Наверное, надо заново начать с нуля, просто новое государство построить. Но этого не будет.

Звонок, Антон:

– Я дальнобойщик и могу сказать: 95% водителей-дальнобойщиков, которые едут на Север (Магнитогорск, Екатеринбург), едут с огнестрельным оружием, вооруженные. А те 5%, которые не едут, останавливаются на ближайшем посту города, подходят к сотруднику ДПС, который дает ему номер телефона: позвонишь по этому номеру, доведут до города, и выведут, и поедешь дальше спокойно.

Цветков:

– Спасение утопающих – дело рук в том числе самих утопающих. Дальнобойщики – ребята нормальные, они поняли: чем плакаться, надо защищаться.

Яковлев:

– Вам не кажется, что подобные разговоры говорят о том, что фразы руководства страны о правовом государстве – это красивая сказка?

Цветков:

– Руководство страны старается построить, сделать какие-то определенные шаги, когда-то они эффективны, когда-то они менее эффективны. Безусловно, у нас есть немаловажный человеческий фактор. Мы сейчас находимся в Москве, а вы проедете 200-300 километров от Москвы, там зачастую иногда чиновники просто неграмотные люди. И люди зачастую, когда защищают свои права, они жалуются куда угодно – в префектуру, в ООН, в Страсбургский суд, куда угодно, вместо тех организаций, которые реально им могут помочь. Тот же бизнесмен или простой гражданин не знает эффективных правовых механизмов, каким образом ему обжаловать нарушение своих прав.

Яковлев:

– Мы поговорили о сегодняшнем состоянии дел. А вектор развития, куда мы идем?

Бероева:

– Знаешь, перспективы наши как-то туманны и пока, на мой взгляд, безрадостны. Потому что никаких улучшений я не вижу. Я не вижу предпосылок для улучшения. Я надеюсь на одно. Что действительно бизнесмены, порой героические люди, которые в наших нынешних условиях продолжают что-то делать, продолжают вести свой бизнес, они проявят активную гражданскую позицию и будут защищаться. Но будут защищаться прежде всего законными методами. Законы есть, их надо исполнять.

Звонок, Алексей:

– Я считаю, что возвращение 90-х возможно в принципе. Просто такой бытовой бандитизм, то, что в принципе ассоциируется в 90-ми, его РУБОПы лет 5-10 назад вывели реально. Такого сейчас нет, чтобы люди ходили, собирали деньги.

Левченко:

– Мы дошли с вами до вертикали власти, вы признали, что она появилась на дороге бизнеса. Сейчас мы вступили в следующее десятилетие. Что нас ждет на этой дороге? С точки зрения бизнеса, с точки зрения «Деловой России» у нас разработана программа на 25 лет вперед. 25 миллионов рабочих мест. Могу точно сказать, что это делали умнейшие люди России. Нас ждет все-таки уверенное поступательное движение к работающей стране, которая занята своей работой, а не просто поиском благ на большой дороге.

Яковлев:

– 95% наших радиослушателей считают, что нас ждет возвращение в 90-е. Антон, а что думаете вы?

Цветков:

– Я хотел бы нашу коллегу поправить. Не заблуждайтесь, бизнесмены тоже зачастую не самые святые люди. И второй момент. Радиослушатель рассказал, что РУБОП победил преступность. Преступность, к сожалению, победила РУБОП. Нет больше РУБОПа, нет подразделений полиции, занимающихся организованной преступностью. Есть некие подразделения в структуре уголовного розыска, но то, что расформировали УБОПы, мы еще с вами поплачемся. И мы видим уже эти события, которые на сегодняшний день происходят.