Кровь и блуд на ТВ — двигатель прогресса
Кинокритик Кирилл Разлогов: «В современном мире, в большой деревне интересуются, как английская принцесса переспала с кем-то. Мы хотим подглядывать. Собственно говоря, кино и было изобретено как инструмент подглядывания…
Секс и насилие – это две действительно важных и глобальных тем в истории человечества. То, что интересует всех. Телевидение по природе своей рассчитано на глобальный охват аудитории, поэтому надо находить то, что всех касается, а это действительно касается всех».
Гость – кинокритик, публицист, директор Российского института культурологии Кирилл Эмильевич Разлогов. Ведущие – Николай Никулин и Елена Ханга.
Ханга:
– Это программа «С пультом по жизни». Так вот, все, кто любит наше телевидение, но кого возмущает кровь и блуд на ТВ, и это говорю я, в прошлом ведущая передачи «Про ЭТО», звоните нам. А вопрос я хотела бы задать Кириллу Эмильевичу – неужели не осталось больше идей? Или кровь и блуд – это двигатель прогресса?
Разлогов:
– Я думаю, что, если по-другому выразить – это секс и насилие – это две действительно важных и глобальных тем в истории человечества. То, что интересует всех. Телевидение по природе своей рассчитано на глобальный охват аудитории, поэтому надо находить то, что всех касается, а это действительно касается всех. Более того, если брать сексуальную тематику, то она построена на том, что в условиях современной цивилизации всегда есть эмоциональный дефицит, недостаток чувств. Эти чувства в чистом виде не возникают и не переживаются, поэтому желание пережить эти чувства в чистом виде благодаря экрану – это не всегда эксплицитный секс. Как раз у полупорнографических и порнографических каналов аудитория не такая широкая. Скорее, это вся совокупность эмоциональной жизни человека связана с сексуальностью, куда входят очень многие сложные компонентны, в том числе, и фрейдистского, и психоаналитического толка. А что касается насилия и жестокости, и всякого рода сильных эмоций, это дефицит сильных эмоций и того, что человек в повседневной жизни испытывает в наименьшей степени, это не значит, что у нас нет насилия в повседневной жизни. Но это насилие такое скрытое, подспудное, ежесекундное, давящее на психику. Ощущение того, что сама жизнь несправедлива, порождает желание восстановить справедливость. Причем, восстановить справедливость методами такого прямого насилия, когда убивают на экране десяток-сотню злодеев. Это мстит зрителю за всех тех злодеев, начиная там с родителей, учителей в школе и там милиционеров, которым он вынужден подчиняться в жизни. Это высвобождает нервную энергию и, конечно, это служит могучим двигателем, я бы сказал, балансирования эмоциональной жизни людей. Психической жизни людей, наряду с алкоголем и наркотиками и в какой-то степени это менее опасная вещь, чем, скажем, наркотики.
Никулин:
– Секундочку, а разве нет обратного процесса, когда человек смотрит вот эти передачи о криминале, сами становятся криминализованными элементами, нет?
Разлогов:
– Исследования доказывают, что прямое воздействие на аудиторию эти передачи и демонстрация этих фильмов оказывает в очень небольшом проценте случаев. Причем, как в сторону насилия, так и в сторону прямого отказа от насилия. У нас был такой опыт экспериментальный, поставленный в тот период, когда у нас объявили сухой закон. В результате сухого закона резко снизилось количество мелкого хулиганства, основанного на опьянении. И это использовалось в статистике в качестве доказательства того, что вот стали люди меньше пить и безобразничать стали меньше. При этом, резко возросло количество немотивированных, чрезвычайно жестоких преступлений. Потому что, видимо, тот же алкоголь, когда его пили, смягчал напряжение и некоторых таких крайне жестоких людей останавливал. Но это ведь нельзя подсчитать, в отличие от количества мелкого хулиганства. Я думаю, что в области демонстрации насилия происходит то же самое. Если человек склонен к насилию, он под воздействием вот этого всего может пойти на это. Но если он очень сильно склонен к насилию, он под воздействием всего этого получит необходимые эмоции с экрана и необходимость кого-нибудь изнасиловать или убить, быть может, исчезнет. Потому что он вот эти свои внутренние импульсы реализует с помощью зрелища.
Звонок, Юрий:
– У нас общество все привелось к тому, чего мы сейчас имеем. То есть, люди абсолютно бескультурные стали. Роль в этом телевизора – мне кажется, минимум 50%. То есть, люди смотрят и понимают, как надо делать с детства. Вот вы факты перевираете, что там люди, допустим, по пьяни перестали убивать, но зато начали там что-то другое делать плохое по трезвости. Я не представляю себе ситуацию, чтобы человек по трезвому взял и кого-то убил специально.
Никулин:
– Да, вам есть что предложить, кроме тех передач, которые сейчас выходят и вас не устраивают?
Юрий:
– Да, вот смотрите, забираем отсюда деньги с телевизора, перестают алкогольные, табачные и другие компании рекламировать свою продукцию в фильмах – и все. Там насилию больше неоткуда взяться. То есть, этот продукт продается. Соответственно, появляются все эти передачи, фильмы и все эти специалисты появляются на всех каналах и так далее.
Звонок, Валентина:
– Не столь важно о чем говорит радио и телевидение, а важно – как. Тот же секс. Я вот вспоминаю ваши передачи и то, что мы видим сейчас. Это во-первых. Во-вторых, может быть, немножко не по теме, но да, надо освещать нашу действительность. Но опять-таки – как. Вот я человек, проживший довольно долгий период времени, но меня сейчас телевидение научило, как поджечь квартиру снаружи, научило, как отравить человека, что и куда ему подсыпать и так далее. И третье – на ваши вопросы вы ответили сами в предыдущей передачи. Что в Красноярске, по-моему, школьники убивали бомжей и научились они этому в передачах о нашем битцевском маньяке.
Никулин:
– Я, кстати, хотел бы не то чтобы возразить, но просто привести в качестве примера цитату Платона. Многие люди говорят – вот, смотрите, насилие демонстрируется на экране и нас учат, как убивать, как насиловать и так далее. А у Платона как раз была главная претензия к художникам, а известно, что он не любил художников, именно тем, что они подражают, не зная даже что это такое. Они копируют реальность, которая не является идеальной. Так на самом деле, когда мы говорим о художественном творчестве, там о кино или о театре, о литературе, там могут быть рецепты, но именно художественные рецепты, они к реальности могут как относиться, так и не относиться. Поэтому вот эта претензия к нашему телевидению, что оно чему-то учит, я думаю, все-таки мимо.
Разлогов:
– Ну, тут есть еще один аспект, о котором забывают. В течение советского периода у нас очень жестко контролировалось, что можно показывать, а что нет. Многие фильмы не показывались, скажем, вот детективы про ограбления банков, что, дескать, якобы это научит людей грабить банки в результате. А стоит ли тормозить развитие миллионов людей, которые узнают, как можно грабить банки или делать еще что-то, ради того, чтобы не дать возможность одной миллионной части совершить одно отдельно взятое ограбление? Когда мы не разрешаем что-то показывать, исходя из этого, мы тем самым ограничиваем знания людей. Тем более, что телевидение даже в плохих фильмах не стимулирует это.
Ханга:
– Все сейчас говорят – какой ужас, невозможно смотреть, это так страшно, это так пошло. Но если невозможно смотреть, то, наверное, должны быть низкие рейтинги. А если бы были низкие рейтинги, то, наверное, генеральный продюсер не поставил бы это, я правильно говорю, да? Значит, кто за кем идет? Продюсеры идут за нами, за зрителями, которые все это смотрят. Или мы навязываем продюсерам свои желания.
Разлогов:
– На самом деле, механизм обоюдоострый. Нужно иметь в виду, что первичен все-таки зритель. Потому что когда была в свое время ослаблена цензура и отечественным кинематографистам была дана возможность показывать все то, что раньше не разрешалось, они сказали – да очень просто зрителя привлечь в кинотеатр, показываешь голую задницу и кровь – и они тут же придут. Они пришли где-то на четыре месяца, а потом ушли дружно. Потому что смотреть голую задницу и кровь в таком исполнении им было неинтересно.
Ханга:
– А у нас что-то не уходят, судя по тому, что сейчас показывают.
Никулин:
– Я хотел бы заметить еще в качестве представления – Кирилл Эмильевич не просто кинокритик и киновед, а еще ведет на канале «Культура» передачу «Культ кино». И Годара обсуждают, и Феллини, кого только ни обсуждают. При этом, много людей, любящих кино, смотрят эту передачу. Значит, привлекательно даже такое.
Разлогов:
– Люди разные бывают. Есть передачи, которые смотрят все. А есть передачи, которые смотрит определенное количество людей. И есть даже теория культурологическая, которая говорит, что, с одной стороны, есть глобальная массовая культура, а с другой стороны есть очень многие субкультуры. Есть люди, которые, например, смотрят только передачи о кухне, о готовке, о гастрономии. Есть люди, которые смотрят только передачи о здоровье, которые меня насильно не заставишь смотреть. А про секс и про кровь – это универсальные отмычки.
Ханга:
– Может быть, специальный канал сделать для того, чтобы показывать низкокачественные фильмы про секс и про кровь?
Никулин:
– И как его назвать? Низкокачественный канал?
Разлогов:
– Есть «Русская ночь», по-моему…Вы знаете, у меня претензии к каналам, скорее, в том, что они стремятся по дешевке скинуть такой ширпотреб. Они даже художественные фильмы там двухчасовые показывают уровня сериалов, что очень резко снижает. И я понимаю, почему это делается. Потому что рейтинг такой же, а для того, чтобы делать что-то качественное, нужно больше усилий приложить.
Звонок, Владимир, Тверь:
– Я думаю, что кровь и блуд надо еще увеличить. Знаете почему? Потому, что смотря на сегодняшний день, от политики до местного уровня, ну, властей, говорят так правду, что кругом одно не завуалированное вранье. А когда показывают голую задницу – ну, это же открыто и правда. Голая правда еще больше донесет людям, до чего они сами развратились.
Никулин:
– Всякий раз, когда смотришь телевизор и там обсуждают умные передачи, ты чувствуешь себя умным, а за экраном дураки. И если радио слушаешь, то тоже там всегда дураки, а я вот один умный. Но, как только позвонишь, так чувствуешь себя тоже дураком…
Кирилл Эмильевич, давайте вспомним наши передачи: «Что, где, когда», «КВН», «Спокойной ночи, малыши». Сейчас вот «Мафию» создали, игра такая очень популярная, которую по Муз-ТВ показывают. Ничего больше своего нет. «Папины дочки», я, кстати, посмотрел, прошерстил Интернет, все-таки это наш оригинальный сериал… А на западе много своих проектов возникает. Что, у нас нет новых идей? Почему не можем свое предложить?
Разлогов:
– Ну, дело в том, что мы вышли в океан коммерческого телевидения относительно недавно и нам сразу надо было добиться какой-то конкурентоспособности. Сначала мы стали покупать их продукцию, а потом мы стали трансформировать их франшизы – то есть, переписывать на русский манер, адаптировать. Я считаю, что это большой шаг вперед на самом деле. Ведь точно так же американцы, когда они берут там французские сценарии, а зачастую и русские сценарии, вот недавно у нас была картина французская, сделанная по пьесе «Дорогая Елена Сергеевна». Они взяли сюжет, переписали для французов, сделали французскую картину, потом, может быть, этот сценарий купил Голливуд и сделают американскую картину. Обмен вот этот, то, что я называю трансформацией повествования, это один из основных законов современной культуры в целом. Когда Индия не может себе позволить купить голливудский боевик, что она делает – она ворует сюжет и снимает свой. А когда фильм имеет успех в Бомбее, его переснимают также на языке южной Индии. Это естественный процесс. Другое дело, что низкий процент оригинальных вещей, которые мы придумали. Но мы придумали достаточно много для мировой культуры. Мы придумали «Анну Каренину», «Войну и мир».
Никулин:
– Ну, извините, это литература все-таки. Сейчас будем Достоевского еще вспоминать.
Разлогов:
– Но это экранизации. Сейчас будет 150-й вариант «Анны Карениной» сниматься.
Никулин:
– Кстати говоря, я недавно читал, что сейчас в Америке собираются снимать «Анну Каренину» и Анну Каренину будет играть Кира Найтли.
Разлогов:
– Да. Поэтому с этой точки зрения это вполне естественно.
Ханга:
– А сейчас мы хотели бы поговорить про реалити-шоу.
Никулин:
– Да, это к слову о крови и прочее… Когда мы говорим о голых телах, мы все-таки подразумеваем реалити-шоу, поскольку там этого много. «Дом-2» уже притча во языцех. Сейчас появилось новое реалити-шоу под названием «Каникулы в Мексике». Были еще «За стеклом», «Большой брат». Почему сейчас востребован этот жанр? Для чего люди создают такое шоу, продвигают его, с какой целью?
Разлогов:
– Я думаю, что вот если посмотреть, то первоначально, как бы одно из определений искусства было «мимесис», то есть, подражание реальности. Дальше, в течение культуры человека, и истории культуры, и истории искусства художники всегда стремились хотя бы на шаг приблизиться к этой реальности. То есть, показать жизнь такой, как она есть. Это всегда шокировало окружающих, это всегда нарушало правила эстетики, хорошего тона, красоты, как ее понимали художественные критики. Реалисты шокировали академистов, импрессионисты шокировали реалистов и так далее. И если брать кинематограф, то кинематограф как бы от природы связан с тем, что он отражает реальность с помощью фотографической камеры. Но были направления в искусстве очень влиятельные, которые ставили своей задачей именно такой непредвзятый взгляд на реальность. В частности, итальянский неореализм – одно из самых влиятельных течений в истории мирового кино. В послевоенный период Чезаро Дзаваттини, идеолог этого течения, известный итальянский сценарист, признавался, что идеалом произведения для него был фильм, который бы снимала камера, за которой ни стоял бы ни оператор, ни режиссер, она следила бы за жизнью обычного, самого заурядного человека, которого ничто бы не отличало от королевских особ, знаменитостей и так далее. И в этой жизни, в течение этих 24 часов, желательно, чтобы в его жизни ничего не происходило бы особенного. Это для него был идеал картины. Конечно, недостижимый.
Никулин:
– Вот есть, например, известная картина «Сон» Энди Уорхола, где человек спит буквально 7-8 часов. Разве кто-то сейчас это будет смотреть?
Разлогов:
– 15 часов. Но изысканные эстеты это смотрят.
Никулин:
– Вот именно, что эстеты. А реалити-шоу смотрят не эстеты, а массовая публика.
Разлогов:
– Ну, правильно, потому что там что-то происходит.
Ханга:
– А что там происходит? Вот «Дом-2», например. Я сколько раз пыталась посмотреть, я ни разу не смогла, потому что скучно.
Разлогов:
– Я думаю, тоже скучно. Потому что, когда в жизни человека ничего не происходит – это скучно. А последователи Дзаваттини говорили, что, когда вот так сама жизнь показывается, на самом деле, показывается творение Господа Бога, поскольку режиссер не претендует на…
Никулин:
– Я хочу возразить. Вы прекрасно рассуждаете, но это именно показ жизни. И во всех реалити-шоу показывают вот именно либо насилие, либо секс. Вот «Каникулы в Мексике». Люди поехали в Мексику и вместе там живут. И тоже у них либо насилие, либо у них какие-то отношения там складываются. Именно за простой-то жизнью не следят, ее вырезают. Кто кофе пьет, кто там обсуждает Достоевского, Толстого – это как раз не попадает на экран. А попадает на экран кто и с кем переспал – вот что интересует.
Разлогов:
– Естественно, потому что в деревне всех интересует, как Маня переспала с Ваней. В деревне сплетничают про это. В современном мире, в большой деревне, интересуются как английская принцесса переспала с кем-то. В Мексике все то же самое. И в «Доме-2» все то же самое. Мы хотим подглядывать. Собственно говоря, кино и было изобретено как инструмент подглядывания.
Звонок, Кирилл:
– Я вот когда смотрю «Дом-2», у меня желание прийти туда и вправить им мозги.
Никулин:
– Набить морду.
Кирилл:
– Иногда и это хочется, но я культурный человек и, наверное, бить никого не буду. Но меня это возмущает. Вот эта глупость, это безделие постоянное. Ведь, понимаете, молодые люди смотрят, а ведь это не есть жизнь – то, что у них там происходит. Ведь жизнь – это работа, это уход за ребенком…
И молодежь смотрит, она копирует это все, она думает, что вот это и есть нормальное отношение, так и должно быть.
Звонок, Виктор:
– Я не сморю реалти-шоу. Вот если бы пошло во времена Ельцина, что телевидение стало платным бы, так, я думаю, что «Дома-2» в помине не было бы. А вот такое полубесплатное телевидение – ни то ни се – ни социализм, ни капитализм, так сказать, порождает вот эти «Дом-2» и «Каникулы в Мексике».
Ханга:
– Кирилл Эмильевич, как вы думаете, если бы у нас было платное телевидение, смотрели бы реалити-шоу часами?
Разлогов:
– Нет, платное телевидение у нас есть, пожалуйста, можно подписаться на него.
Ханга:
– Но это же по федеральным каналам показывают.
Разлогов:
– В принципе, все телевидение во всем мире функционирует по одному и тому же принципу – чем больше людей смотрят ту или иную программу, тем дороже стоит реклама. Телевизионные каналы заинтересованы в том, чтобы получать за рекламу максимум.
Ханга:
– Извините, я не знаю, как часами можно это смотреть. А вот если бы люди платили за это, то, может быть, они бы и не смотрели. Нет?
Разлогов:
– Вы посмотрите, что смотрят в кинотеатрах. Там платят и смотрят еще большую пургу.
Звонок, Леонид:
– Когда я случайно, допустим, попадаю на «Дом-2», то мне сразу становится просто плохо от дебильности. Дело в том, что самые низменные качества пропагандируются. Трусость, подлость, обман, коварство. Честь и «Дом-2» – два разных понятия.
Кирилл Эмильевич ошибается, что это правда жизни. Может, это его правда? Пусть смотрят «Дом-2»…
В общем, я хочу сказать, что это развал сознания людей. И такие передачи, как «Дом-2» это и есть геноцид России в прямом смысле слова. И Ксюша Собчак, и Ксюша Бородина – это и есть образец дебильности.
Звонок, Юрий:
– О чем передача «Дом-2» в последнее время стал понимать, потому что у меня люди работают в автосервисе и, когда я послушаю то, о чем говорит молодежь, для меня это тоже какой-то «Дом-2». Потому что я не пойму, что их вообще интересует в жизни. И я по этому поводу, как пишущий человек, сочинил грамотную частушку.
Они песен не поют, стихов не читают.
Косячок, другой забьют, дурака включают.
Они танцы не танцуют и картины не рисуют,
Носят шмотки с Черкизона, а экскурсии – по зонам.
Так что это нормально все для них.
Никулин:
– Может быть, такие передачи нужно без звука смотреть? Смотрите, как они одеваются красиво, стильно. А то, о чем они говорят, пропускать мимо ушей.
Разлогов:
– Ну, иногда полезно послушать вообще, о чем говорят люди. Потому что живет человек в своем узком кругу интеллектуалов и воображает, что все анализируют Платона и Аристотеля. На самом деле, оказывается, что люди говорят совершенно о другом, на другом языке, используют совершенно другие выражения. И через пять лет ты вообще перестаешь понимать, что говорят твои дети.
Никулин:
– Кирилл Эмильевич, я опять же возражу. Дело в том, что все знают об этом, потому что много фильмов и, кстати, об этом ведь был фильм Манского, помните, «Девственность» – про то, как снимается вот эта передача «Дом-2». И мы знаем, что очень много режиссируется. На самом деле, это не отражение реальности, а там как раз делается упор на конфликты, там есть моделирование. А вот если, например, говорить про реальность, тоже телевизионная новость, что мультсериал «Симпсоны» собираются закрыть, потому что слишком большие зарплаты. Вот, мне кажется, очень жалко, потому что это мультфильм, который действительно отражал реальность. Причем, со стёбом, с иронией, и там не было ни крови, ни населения, но это была именно средняя семья со средними проблемами. А то, что происходит в «Доме-2», это, извините, притянуто за уши.
Разлогов:
– То, что происходит в «Доме-2», показывается для подростков с подростковыми особенностями.
Никулин:
– Да нет у них таких проблем.
Разлогов:
Ну, точно так же индийское кино, популярное, с песнями и танцами, обязательно какой-нибудь эпизод происходит либо в Австралии, либо в Европе, потому что интересно посмотреть экзотику, интересно посмотреть другие страны.
Звонок, Сергей:
– Я пока еще не деградировал совсем, я считаю, что, если это смотрит народ, то народу конец приходит в духовном смысле.
Ханга:
– Мое глубокое убеждение – неважно о чем ты снимаешь, а важно – как. И про секс можно сделать талантливо, и про кровь можно сделать талантливо. И кино такое снималось, и сериалы. Достаточно вспомнить «Секс в большом городе» – изумительный, тонкий, изящный, с юмором сериал. И никто не бросит камень.
Разлогов:
– Кроме профессионального искусствоведа. Это нормальный, такой средний ширпотреб, ничем выдающимся не отмеченный.
Никулин:
– За «Сексом в большом городе» должен последовать «Кровь в большом городе», я чувствую.
Звонок, Елена:
– Когда этот «Дом-2» пошел, это было что-то страшное. Я всячески пыталась дочери говорить – здесь показывают не совсем здоровых психически людей, это смотреть нельзя. У меня дочка месяц находилась в Питере, в больнице, в лор-отделении. И она мне как-то звонит в тоске и говорит – мама, скучно, в субботу-воскресенье делать нечего. Я говорю – ну, телевизор посмотри. Она говорит – мама, там, знаешь, что смотрят? А там действительно она была в отделении самая взрослая, ей было где-то 15 лет. Остальные были 8-9 лет. Она говорит – мама, они смотрят «Дом-2», представляешь? Сейчас смотришь на молодежь 18-20 лет, они не умеют разговаривать по-русски. Это сплошной мат. То есть, деградация нации.
Никулин:
– Давайте поедем в Америку и посмотрим, какое там телевидение. Там же те же самые передачи. Получается, что, деградация вообще всего мира?
Ханга:
– Секундочку, нельзя сказать, что там те же самые. Там такие тоже есть. Потому что это же не наша передача, это калька. Но, во-первых, вы не увидите это по федеральным каналам в пять часов или в девять, когда дети смотрят. Пожалуйста, включайте себе специально оплаченный канал и смотрите.
Разлогов:
– Да, там за это платят деньги.
Ханга:
– Там дети не могут это случайно прийти домой, после школы, и пока родителей нет, включить телевизор – а там такое показывают. Вот в чем разница.
Никулин:
– Там у детей больше денег, чем у наших детей.
Ханга:
– Я не думаю, что они могут пойти и заплатить. Там тут же родители поставят контроль.
Звонок, Маша:
– Я «Дом-2» просмотрела пять лет, изо дня в день. Мне было интересно смотреть, как они изо дня в день живут, как они, простите за выражение, некоторые и развиваются. Бывало, приходили люди, которые не умели связать двух слов. И вот в процессе я видела, как у них действительно развивалась речь. Вот сейчас, года три уже не смотрю. Потому что это невозможно уже смотреть.
Ханга:
– Ой, какая эволюция!