1. Владимир Путин хочет возродить СССР? 2. Россия нуждается в гастарбайтерах?
Гость – Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Ведущий – Антон Челышев.
Челышев:
– Мы подводим итоги уходящих суток. Давайте начнем с главного заявления дня сегодняшнего. Это публикация в одной из крупнейших федеральных газет, статьи за подписью премьер-министра Владимира Путина. Статья посвящена стартующему, начинающему работать 1 января следующего года единому экономическому пространству России, Белоруссии и Казахстана. И заключительная часть ее посвящена проекту, который называется «Евразийский союз».
Всевозможные евразийские проекты, о них очень много говорилось в России. Например, в той же Турции, которая тоже причисляет себя к евроазиатских державам.
Как бы вы оценили время, которое было выбрано для заявления о грядущем создании Евразийского союза? И насколько государства, которое окружают наш сейчас, готовы к тому, чтобы начать договариваться не только с Россией, но и друг с другом.
Пионтковский:
– Если говорить о готовности стран, окружающих нас, то бросается в глаза огромная лакуна – это Украина. Без Украины никакого серьезного евразийского проекта на территории бывшего СССР быть не может. В том числе вы спрашиваете о времени этой инициативы, даже не инициативы, а заявления. Заявление довольно формальное. Оно подписано Владимиром Путиным, но в отличие от других текстов этого автора, оно совершенно не несет отпечаток его личности. Оно напоминает, скорее, пресс-релиз. Правильные, но общие фразы. Мне кажется, это связано с тем, что довольно интенсивные попытки увлечь Украину или таможенным союзом, или единым экономическим пространством, кажется, окончательно завершились неудачей. И я думаю, не исключаю того, что основной адресат этого документа – наши украинские соседи.
Но и с Белоруссией и Казахстаном все не так просто. В последние лет пять инициативы перемежаются просто неприличными скандалами: до телевизионных фильмов о Лукашенко до оскорбительных заявлений с той стороны. И так далее. Лукашенко, конечно, ведет свою игру. Вел он ее очень искусно все эти годы. Он блистательно эксплуатировал такие ностальгические комплексы российской политической элиты, российского руководства по преодолению крупнейшей геополитической катастрофы двадцатого века. Все интеграционные проекты под шапкой Москвы, кроме чисто экономических вопросов, носили для российской элиты и Кремля большой важный психологический характер. И Лукашенко дурил Москву лет десять, уверяя ее, что собирается вступить в состав РФ. Помните, он каждый год приезжал, что-то подписывали, но никогда, ни на секунду он не хотел променять свое положение диктатора среднего европейского государства на должность секретаря минского обкома.
С Назарбаевым тоже все не так просто. Ведь слово «евразийский» чаще всего произносил на постсоветском пространстве Назарбаев. Большинство этих евразийских инициатив исходили от него. Он самый горячий сторонник интеграции. Он решал очень важную задачу Казахстана как национального суверенного государства. Из всех новых 15 государств, ведь у Казахстана была очень уязвимая этногеографическая структура. Это север до 90 процентов населенный русскими. И юг – казахами. Вполне могли возникнуть сепаратистские проекты и так далее. Мне представляется, что все инициативы Назарбаева, как раз, вот такой носили превентивный характер, чтобы убедить Москву в своем евразийстве, в готовности под московскую длань определиться. И решить определенные московские проекты там. В то же время он перевел столицу на север.
Каждый решал свои проблемы. А в целом, в общем, наши соседи к интеграционным проектам Москвы относятся очень осторожно, опасаясь за свою суверенность и независимость.
Челышев:
– О пользе и, наоборот, более высоком уровне объективности этих наднациональных уровней контроля, правда, исключительно экономического в условиях единого экономического пространства России, Белоруссии и Казахстана, Путин очень тепло и высоко отзывался.
Но сейчас у меня куча вопросов. Понятно, что относятся с настороженностью. Но о чем говорит объективная реальность? Нужно ли государствам, которые достаточно долго прожили рядом и, действительно, имеют пока еще не все разорванные связи экономические, культурные, есть ли какая-то объективная необходимость в том, чтобы жить вместе в каких-то определенных экономических условиях. Если необходимость такая объективная и есть ли осознание такой необходимости, на ваш взгляд, у лидеров сегодняшних соседей?
Пионтковский:
– Культурно-историческая память, она важнее, чем непосредственные экономические интересы. Когда заходит речь о непосредственных экономических интересах, то тут один глубокий у всех, кроме Казахстана, потому что их эта проблема не волнует – это цена российских энергоресурсов. И это служит своего рода камнем преткновения. Все эти скандалы с Лукашенко… Десять лет нашей любви с ним. У Москвы были иллюзии, что он по-настоящему вступит в РФ. И, кстати, к этому имелись объективные причины. Мне кажется, единственная республика, которая могла пойти на такое серьезное государственное объединение с РФ – это Белоруссия. Там не сформировалась в массовом сознании национальная и государственная идея. В отличие от той же Украины, в которое такое самосознание есть. Белорусы – очень советские люди. И были, и остались крайне дружелюбными к России. Но при Лукашенко, он этому процессу воспрепятствовал, несмотря на все свои декларации. И постепенно там выработалось национальное самосознание. И сейчас этот процесс необратим. И последние пять лет это поняли в Москве, что шестью субъектами он никогда не вступит. И любое другое правительство после Лукашенко. Поезд ушел.
Москва совершила тогда серьезную ошибку, мне кажется, поддержав Лукашенко в его полуперевороте государственном, через два года после его избрания. Та старая советская элита: Шарецкий, Кебич, думаю, их бы Кремль уломал на вступление в РФ. И это было бы подтверждено референдумом. А Лукашенко, шаг за шагом, постепенно выработал самосознание. Как ни парадоксально, он в будущие учебники белорусской истории войдет как отец белорусской независимости.
Вы спросили о желаниях и поведении наших соседей. Но нужно же думать, что если мы хотим как-то объединить, а нам приятно, любому государству приятно, когда к нему тянутся его соседи. Это повышает его самоуважение, престиж. Но вы должны нашу мягкую силу, культурное наследие, ведь вся интеллигенция в этих республиках обучалась на русском языке, мы должны мудро использовать. Но вот… Задайте такой вопрос: что такое «Северный поток» и «Южный поток»? Независимо от того, какие правительства находятся в Минске и в Киеве. Это же антибелорусская и антиукраинская акция. Что они могли достичь своими рычагами при самом худшем сценарии? Ну, немножко повысить цену на транзит. Это были бы меньшие экономические потери, чем строительство этих потоков. То есть, мы потеряли очень много в «мягкой» российской власти, в ее притягательной силы. Мы же все время говорили, что это плохо, там не Россия, проамериканский президент Ющенко. Вот пророссийский Янукович, и все будет хорошо. Ничего хорошего не стало. Раз уж мы заговорили… Меня поразили цены открытия этого «Северного потока». Путин, Шредер, помните? Нажимали на кнопку. И Путин на хорошем немецком докладывал канцлеру Шредеру, что работает поток. И он в своем маленьком выступлении упомянул и Украину: украинцам теперь сложнее будет решать свои проблемы и так далее. А начальник Газпрома Миллер не нашел ничего лучшего, как обосновать, почему немцам продается газ дешевле, чем украинцам: «А Германия нам намного ближе, мы переплелись экономиками…». Он соображает, что говорит? Если у нас есть на постсоветском пространстве близкий народ какой-то, связанный общей памятью, участием в той же войне, так это Украина. И говорить, что Германия нам ближе Украины, а потом ожидать встречное желание на это объединение.
Челышев:
– Германия, действительно, позиционирует себя, как предсказуемого и надежного партнера, какое бы правительство не было у руля.
Пионтковский:
– Если вы хотите, чтобы девушка вышла за вас замуж, за ней надо ухаживать. В чем бы ни были преимущества для менеджмента Газпрома в поведении Германии, чем Украины, мы же не собираемся Евразийский союз с Германией строить. Мы собираемся это делать с Украиной. Поэтому это движение, понимание психологии наших соседей, оно должно быть взаимным. Этот комплекс пророссийского, смотрите, он же повторяется все время. Мы говорили: «плохой президент Молдавии». Пришел пророссийский Воронин. Тоже какие-то проблемы возникли. И Воронина мочили по тому же телевидению. И пророссийский Лукашенко тоже плохой. Янукович… Ну, не будет такого пророссийского в том смысле, что он будет стелиться и выполнять то, что вы хотите. Интегрироваться с вами, максимально удовлетворять экономические интересы Газпрома. Это очень сложный процесс.
Кстати, раз вы сказали об этих национальных органах, если вернуться к Европейскому союзу, на который ссылается Владимир Владимирович, как образец, стонет же вся Европа от Брюсселя! От его бюрократии. И, объективно, очень сложные проблемы возникают сейчас в Еврозоне, финансовая политика.. Общий банк, но каждое государство имеет свой бюджет. Это очень непростые вопросы.
Челышев:
– Вы уже сказали, что этот документ вам напоминает пресс-релиз. А есть что-то, за что вы сразу зацепились?
Пионтковский:
– Одна фраза меня зацепила. И она, как минимум, спорна. Перечисляя преимущества Евразийского союза, единого экономического пространства среди прочих, Путин упомянул, что мы можем сэкономить значительные средства, отказавшись от запланированного ранее обустройства границы с Казахстаном на протяжении 7 тысяч километров. И тут мне сразу вспомнилось, что сколько я слышу заявлений руководителей нашего наркоконтроля, офицеров, занимающихся этим делом, там везде, как попытка оправдания звучит, что у нас абсолютно свободная граница с Казахстаном. И нам нужно ее строить. И, я думаю, если нажать на Гугле, любой из наших читателей, «наркоконтроль», «Виктор Иванов», «Казахстан» – и найдет массу высказываний на эту тему. Тут дело не только в Казахстане. Открытая граница с Казахстаном в отношении того же наркотрафика означает открытую границу с Афганистаном. Мне трудно представить, что у наших казахских друзей есть обустроенная граница с их соседями. Это очень спорный вопрос.
Челышев:
– 18 июля этого года «Федеральная служба РФ, наркоконтроль предполагает, что трафик героина может увеличиться после того, как с 1 июля вступил в силу таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана и контроль на внутренних границах был отменен». Ответ на ваш вопрос дали сами российские бойцы наркотического фронта. Это заявление главы Управления федеральной службы по контролю наркотиков по Москве Вячеслав Давыдов.
Пионтковский:
– Значит, ситуация в Москве его, в первую очередь, беспокоит. Он за нее отвечает. И он еще не знал об этих новых планах. Надеюсь, это не планы, а некая брошенная идея. Может, в пылу полемики с возможными оппонентами, что это нам сэкономит… Боюсь, это нам не сэкономит, а мы проиграем гораздо больше на другом направлении. Кстати, хорошо обустроенная граница, предохраняющая наркотрафик, самой идее сотрудничества, которая правильная и позитивная, никакого вреда не принесет.
Челышев:
– Есть предложение, есть моменты, которые можно обсуждать. Надавить, продавить решение в Астане. Если страна, действительно, хочет.. Они уже себя называют флагманом развития Средней Азии. И прочее. И чтобы этому, действительно, соответствовать, наверное, можно нажать на местные южные элиты с тем, чтобы заставить забыть о возможности зарабатывать на наркотрафике. Там же они это делают. Это в Киргизии это делают все, кому не лень.
Пионтковский:
– Боюсь, что Киргизия быстро скатывается на уровень несостоявшегося государства.
Челышев:
– Афганистана и Сомали?
Пионтковский:
– Ну, не будем таких страшных сравнений делать. Но что там творилось год назад, это же массовые этнические убийства происходили.
Челышев:
– Вы нашли момент, который вас зацепил и заставил задуматься. Я нашел момент потенциально позитивный. Цитата: «Можем говорить о начале настоящей конкуренции юрисдикций, о борьбе за предпринимателя. Каждый российский, казахстанский или белорусский бизнесмен получает право выбирать, в каких из трех стран ему регистрировать свое дело». Мы постоянно говорим, что у бизнеса в России огромное количество проблем. И сам отток реальных бизнесменов, людей, желающих вкладывать реальные инвестиции в России, сокращается. При этом мы слышим, как хорошо в Казахстане, в Белоруссии. Действительно ли там лучше для бизнеса? И может ли это открытие границ заставить российскую бюрократическую систему, российские власти давить на бюрократию с тем, чтобы она переставала давить на бизнес?
Пионтковский:
– Этот аргумент ваш и Владимира Владимировича, действительно, намного сильнее и убедительнее перспективы абсолютно незащищенной от всяких злоумышленников границы с Казахстаном. Но я бы поспорил с фразой «начнется». Она идет. Эта конкуренция.
У меня нет статистики. Я могу судить только по разговорам в бизнес-среде, среди экспертов. Я не знаю случаев большой эмиграции нашего бизнеса в Белоруссию. Но то, что в Украину и в Казахстан идут многие, это, действительно, так. А Казахстан, кроме того, как ни парадоксально с его на сегодня более авторитарной системой, чем в России, по всем индексам экономической свободы опережает Россию на пару десятков позиций. Если этот процесс будет институизирован, облегчен в рамках интеграционных экономических соглашений, то это будет интересный и парадоксальный путь влияния на нашу бюрократию. Мы все время стремимся стать лидером, авангардом этого объединения. И тогда возникнет вопрос: а кто ведущая сила в экономических реформах?
Челышев:
– Вот еще один интересный момент. Так случилось, что это заявление, статья премьер-министра совпало с очередным заявлением ФМС, которая заявила, что России нужно еще больше мигрантов. Если мы говорим о расширении миграционных процессах на территории постсоветского пространства, нам невозможно будет дальше двигаться, не решив эту проблему.
С одной стороны, они, действительно, нужны. Другой вопрос, сколько. Мы до сих пор не разобрались: мигранты отнимают у нас рабочие места или нет? И, наверное, тяжело нам будет объединяться политически, экономически, как угодно до тех пор, пока мы называем друг друга «черными», «белыми», «своими», «чужими» и так далее. Кстати, у них есть название «мигранты», а те, кто здесь работает, у нас даже названия нет…
Пионтковский:
– Проблема тут еще более запутанная. В Москве, в ряде других городов такими радикальными представителями антимиграционным, мигрантами рассматриваются не только граждане других стран, но и граждане РФ. Скажем, из северокавказских республик. Более того, насколько я понимаю, такое наибольшее раздражение в Москве вызывают эти группы гостей столицы. А что касается миграции, я не совсем с вами согласен. При предыдущем руководителе миграционной службы, им был Виктор Иванов, который сейчас возглавляет наркоконтроль, ротация у нас, так вот при нем у них был ограничительный уклон. Они были очень осторожны в отношении миграции. Это заявление надо только приветствовать, потому что нравится это кому-то или нет, сегодня без миграции обойтись РФ не может. Да и демографические тенденции настолько очевидны, что у нас будут работать люди и с несколько другим цветом кожи, и с несколько другим разрезом глаз. И это… Я не знаю москвичей, которые стоят в очереди на позиции дворников в Москве.
Это очень сложная проблема. Многие пытаются спекулировать, особенно в предвыборный период. Пробежало сообщение, что 4 ноября готовится очередной русский марш. Заявка на 20 тысяч участников. Уверяю вас, что одним из лозунгов будет ограничение миграции. Да, она должна быть легальной. И, возвращаясь к вопросу о границе, как раз граница не препятствует легальной миграции. Я – за максимальное движение людей, идей и товаров, услуг через российско-казахстанскую границу. Но за существование этой границы в интересах Казахстана и России. И для предотвращения наркоугрозы с юга.
Челышев:
– Как думаете, как будет встречено это декларирование миграционный службы России российским обществом?
Пионтковский:
– Вы затронули важную проблему. Вряд ли у нас будет большой наплыв желающих поработать дворниками. Хотя я предполагаю, что в качестве дополнительной работы в свободное время, для подрабатывания многие студенты захотели бы заработать деньги. Но что касается строителей, мне трудно поверить, что нельзя найти коренных жителей на эти позиции.
Это подогревается хозяевами компаний. Им гораздо легче эксплуатировать гастарбайтеров. Им не нужно ни в Пенсионный фонд, ни социальное обеспечение. У них другие потребности, они готовы работать за гроши. Здесь виновники нелегальной миграции не эти несчастные люди, которые сюда приходят…
Челышев:
– Вот бы поняли те, кто сейчас под коричневые флаги готовы вставать.