Ливийская революция: кто получит землю и заводы

Гость – президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Ведущий – Антон Челышев.

Челышев:

– Поговорим о многострадальной Ливии, в которой все вроде бы близится к концу, вот возьмут Сирт – и…

Сатановский:

– Самое веселое только начнется. Это как с ураганами или с нашими пожарами на торфяниках, которые не лучше урагана. Мы же справились.

Челышев:

– Когда мы с вами общались полгода назад, когда вся эта история началась с Египтом, Суданом, Ливией, многие эксперты (и вы в том числе) не брались давать сколько-нибудь определенных прогнозов на будущее. Сейчас прошло полгода, революция в Ливии побеждает. Сейчас очень много вопросов, главный из которых: удастся ли российским компаниям сохранить в Ливии свои активы? Сейчас вы видите, что будет происходить в этой стране после того, как, скажем, Каддафи на каких-то условиях окончательно уйдет – либо сдастся, либо просто покинет территорию страны?

Сатановский:

– Российские компании можно успокоить, а активы сохранить не удастся. Да и активов там, к счастью, много не было. Вместе с потерянной прибылью потеряем где-нибудь миллиарда четыре. А потом потеряем в Сирии, а потом потеряем везде, куда успели влезть, второй раз наступая на одни и те же грабли. Тут же речь не идет о прибыли страны. Речь идет о том, что ведомства свое получат, деньги бюджета. Зарплаты, премии, 13-е зарплаты, командировочные, в конце концов, карьера у всех продолжится. Уже выплачено, не отбирать же обратно. Люди сделали хороший контракт. Хороший контракт не сбылся. Сбыться, может быть, и не мог, а может быть, и мог. Кстати, там никакая не революция, а интервенция, поддержавшая гражданскую войну на одной стороне, и она обрубит нам все это замечательно. Если посмотреть заранее на все, что происходит, можно было предположить, что не будет там долго вот так уж. Все генералы готовятся к прошедшим войнам, все дипломаты хорошо знают все, что было до того. Черчилль еще говорил, что лучше прошлое предсказывать, а не будущее.

И это не только в Ливии. Там просто отработан еще один раз сценарий, когда Катар, Саудовская Аравия, такая ваххабитская ось (саудовцы – мрачные ваххабиты, катарцы – ваххабиты веселые, с человеческим лицом) такой дубинкой пластуют все, что есть секулярного в арабском мире. То, что это диктатор, авторитарный лидер, это все понятно. Там нет других. Вы не диктатор – вы покойник, и к власти идти не надо. Или сидите в эмиграции и рассказывайте, как вы были хороши. Понятно, что в преддверии войны с Ираном, которая вот-вот у аравийских монархий нарастает, понимание того, что у них самих пятая колонна в тылу – шииты на Бахрейне, шииты в восточной провинции Саудовской Аравии. Вообще говоря, если начнется в Персидском заливе, то мало что от них останется, и Йемен подгорает. А уж если йеменская гражданская война всерьез начнется и пойдет за границы этой почти уже не страны, а территории, то от Саудовской Аравии мало что останется. В понимании всего этого люди быстро перекраивают арабский мир.

И дальше в это втягивают тех, кого могут втянуть, хвост вертит собакой, саудовский хвост – американской, катарский, как выясняется, – французской. Дальше радостно приходит «Аль-Каида». Все это мы сидим – сенуситы в Бенгази, «Аль-Каида» под Бенгази, в эмирате Дерна. Собственно говоря, войсками этой самой оппозиции в Триполи командует Абдрахаким Бенхадж, которого называли эмиром джихада в Афганистане. Самая что ни на есть аль-каидовская «Аль-Каида». Зачем тут европейцы и американцы со своей стрельбой «Томагавками» им помогли? Ну, еще раз на те же грабли. Значит, следующее 11 сентября будем ждать в Париже. Эйфелева башня ничуть не хуже башен-близнецов. Поэтому с контрактами я не знаю. А это главное? Откровенно говоря, даже и не очень.

Челышев:

– Судя по тому, какую картину геополитическую вы сейчас нарисовали, наверное, да. Но, с другой стороны, это 4 миллиарда, которые наши, и для нас-то они главнее, чем то, что может произойти. Или все-таки нет? Или эти процессы геополитические, которые вы сейчас вкратце обрисовали, могут нам посулить гораздо более худшие последствия, нежели потеря 4 миллиардов долларов?

Сатановский:

– Я оптимист, я считаю, что всегда может быть так, чтобы было хуже. По сравнению со 160 миллиардами, закопанными в третьем мире (огромная их часть ушла на Ближний Восток), которые у нас рухнули в советскую пору, и примерно 100 миллиардов имуществом, и это были «тяжелые» деньги – 60-е, 70-е годы, это все мелочи. Мы списали долги и опять пошли топтать ту же дорожку, по тем же граблям, раздавая опять авансы и вместо предоплаты отрабатывая, потому что у нас есть, как нам говорят со всех сторон, союзники, друзья, забывая, что никаких союзников, никаких друзей не бывает. Мы всем были союзниками, а вот нам никто на самом деле ни в арабском мире, ни даже в неарабском, та же Болгария, никогда союзниками не были. К нам и пришли все за деньгами. Когда у нас денег не было в 90-е годы, кому мы были нужны? Мы много слышали, что все проигрыши в войнах с Израилем были, потому что русские давали арабам плохое оружие и плохо учили воевать. А потом деньги появились, и в очередь выстроились люди, желающие восстановить российское присутствие.

В этом плане ведомственный интерес, он как в Минводхозе. Вот прорыл канал, сибирские реки развернул в Центральную Азию. Пока рыл, зарабатывал. Черт с ними, с реками, и зачем ты это делал. Даже Юрий Михайлович Лужков под занавес карьеры опять полюбил вот эту воровскую бредятину времен Горбачева и тоже начал говорить о том, что хорошо бы начать канаву рыть в Центральную Азию и реки сибирские продавать по цене питьевой воды. С таким же успехом можно было продавать по цене кофе.

Вот и мы на Ближний Восток идем за этим. Каждое ведомство лоббирует свои интересы. Сумма прописью в бюджете страны – это отдельная тема, и она мало кого волнует. Вы освоили деньги, попилили бюджет, получили на ведомство увеличение вашего конкретного бюджета. Поэтому вопрос о наших там интересах – это то же, что атомная станция в Турции за 20 миллиардов, которые то ли 20 лет будем отбивать, то ли 50 лет.

Челышев:

– У нас всё сразу отберут, и мы вообще ничего не получим.

Сатановский:

– Может, мы вообще никогда ничего не получим. Турки полагают, что когда мы ее достроим, после этого нас, может быть, скоро уже и не будет, поэтому все хорошо. Мы же много такого строили. Мы китайскую восточную железную дорогу строили в царские времена, имея в виду, что Маньчжурия будет частью Российской империи. Мы в свое время половину северной Персии обустроили, да и в Турции были железные дороги с русской колеей. Понимая, что это наше – и Турция, и север Ирана, это будет все Российская империя. Где оно теперь?

Челышев:

– Получается, что кроме пресловутых нефте– и газопроводов, где мы можем поставить вентиль на нашей стороне и в нужный момент его перекрыть, у нас более мощного оружия и нет?

Сатановский:

– Во-первых, зря у нас эти вентили ставят на нашей стороне. Потому что когда вы построили газопровод, вам же надо его окупать, вы прокачиваете газ и нефть. Вы завязаны на того, к кому ваш газопровод идет. Поэтому Турцию мы своими руками обустроили в качестве некоего плацдарма по торговле энергоносителями. И уж мы от них зависим ничуть не меньше, чем они от нас, а может быть, и больше, учитывая то, что турки люди искренние, и они как раз и в Ливии сейчас уже каштаны из огня чужими руками потаскают здорово. Потому что проекты Каддафи в Африке, вообще-то говоря, делить будут Турция, Катар и Саудовская Аравия. Только саудовцы и катарцы деньги тратили, европейцы в альянсе с ними воевали, да и американцы тоже постреливали, а турки просто будут над схваткой демонстрировать, как исламский мир строит НАТО в своих интересах. В конечном счете, если там нужна будет какая-нибудь миротворческая сила, так турки со всеми вытекающими из этого для их бюджета и выступят.

Вообще эти вещи умеют отрабатывать Турция, Китай. У них нет идеологии, у них есть жесткая прагматика, понимание того, что сумма прописью хороша в конце истории, и желательно, чтобы баланс был сверстан в вашу пользу. А идеи того, что вы гигантская сила и великая держава, и у вас от этого великодержавия карман пустой и страна надорвана, так это глупая идея. Вот вы разбогатейте, инфраструктуру у себя отстройте свою, и тогда вы великая держава. Если вы обанкротились, так это вы не великая держава, а драчун деревенский, что с нами, к сожалению, и происходит.

Челышев:

– Какой прогноз вы дадите относительно поведения Европы, скажем, Евроатлантики, в Ливии той самой, после того как там все закончится с тем же самым Каддафи? Вы употребили выражение «хвост виляет собакой». Наверняка в Европе кто-то с вами не согласится, может быть, какой-нибудь Андерс Фог Расмуссен.

Сатановский:

– Фог Расмуссен – умный парень, вот он бы как раз согласился, но не публично. Дело в том, что европейцы будут стремиться отработать тему демократии, парламентской системы, свержения диктатора. Ну что сказать? Сказать, что Саркози, грубо говоря, развели катарцы? Что из-за того, что он поссорился с Каддафи, из-за того, что у него деньги от взятки кончились, и Каддафи не парламентскими выражениями описал его супругу, прекрасную, но легкую во многих отношениях госпожу Карлу Бруни? Что слишком дорого продавал истребители Rafale, их у него не купили, что пытались поставить Ливии старенький ядерный реактор, и его не купил Каддафи? Что из-за всего этого он туда полез. Просто взыграло ретивое. Де Голль увел Францию из военного блока НАТО, а Саркози ее туда обратно ввел, и немедленно, гарцуя, цокая копытами, понесся на войну, втянув туда всех. Другое дело, что в формат НАТО его втянула Турция, которой надо было унизить Саркози и поставить его на место. Он-то не хотел никакого НАТО, он хотел своей англо-британской коалиции. Турки поставили его на место за то, что он не хочет Турцию в Европу, и много чего им на эту тему напортит. А уж раз это НАТО, то американцы не могли отпустить Саркози на волю. Что, он только что вернулся в систему НАТО и будет командовать натовской операцией? Как-то это даже для Обамы было слишком. Это была цепочка глупостей, в результате которой к власти в этом регионе придут радикальные исламисты. В результате этот регион развалится, неважно по какому принципу – Сомали, алжирской гражданской войны (берберы против арабов), или племена против племен, или «Аль-Каида» против всех остальных, как в Афганистане, или провинция против провинции, это совершенно неважно. Но то, что там будет мародерство, резня, кровная месть, потом обратная кровная месть, это понятно. Люди мстят. Если захватят Каддафи, то постараются уничтожить, неважно – по суду, без суда, – тоже понятно. Там же во главе сидят помимо исламистов бывшие его министры. Да не дай бог Каддафи раскроет рот и что-то про них расскажет.

Челышев:

– Там уже обратный процесс идет, уже идут «сливы» на Каддафи. Он уже и своих телохранительниц-девственниц насиловал, и прочее.

Сатановский:

– Каддафи, безусловно, плохой человек. А Джалили присудил к смертной казни, по ложному обвинению в заражении СПИДом ливийских детей – болгарских медсестер и врача-палестинца. И вообще, они сидели, и пытали их не потому, что лично Каддафи их гнобил, это же этот вот лидер демократической оппозиции все это делал. И там много чего было.

Челышев:

– Евгений Янович, влияние радикального ислама, мировых его центров на Россию увеличится, уменьшится?

Сатановский:

– Оно и без Ливии увеличится, к большому сожалению. У нас активнейшим образом идут финансовые потоки на эту тему.

Челышев:

– Откуда?

Сатановский:

– Отовсюду – Иран, Турция, арабские страны залива, не ваххабитские структуры. Потому что был в свое время замечательный план муфтиев готовить в университете Аль-Азхар в Каире. Это же не ваххабитский ислам. То есть грудью встало несколько человек, и я был среди них, пытаясь объяснить, что половина аль-каидовских идеологов в этом Аль-Азхаре отучилась. Вообще нет особой разницы между братьями-мусульманами и неосолофитскими группами. Если надо, они договорятся. У нас сейчас есть серьезное лобби в нашей Госдуме за то, чтобы исключить братьев-мусульман из списка террористических организаций, куда их прокуратура в свое время совершенно справедливо включила.

И вот так, не мытьем, так катаньем, не взятками, так экономическими проектами, добрые исламисты отработают Россию до определенного уровня. И мы это видим. Посмотрим, чем кончится.

Челышев:

– Особенно учитывая, как медленно, с неохотой, с большим сопротивлением решаются, а скорее не решаются, эти традиционные проблемы наши на Кавказе, как-то безработица, тотальная коррупция и т.д.

Может быть, о Сирии несколько слов скажете? Сейчас все пытаются выдать Башара Асада за такого зверя в человеческом обличии, который сегодня говорит, что реформы, обещаю, пальцем никого не трону, а после намаза стреляет боевыми по толпе.

Сатановский:

– А делать что? Он ведь не зверь, зверем был его отец. Он пытается быть жестоким, но он жесток и неуверен в себе. Это, кстати, самое страшное. Вы у кошки отпиливаете хвост по частям, как бы из соображений гуманности. Ей от этого не сильно приятно. У него действительно тяжелая ситуация. У него свои силовики распоясались до беспредела. Он врач-офтальмолог. У него с генетикой все в порядке, у него отец был все-таки генерал, главнокомандующий, коварный восточный правитель, но он врач-офтальмолог. Если вы на Востоке делаете сына врачом-офтальмологом, это значит, из него уже ничего не получилось. А судьба распорядилась иначе. Старший брат погиб, ему пришлось править этой страной. И он не уверен в себе. Он действует недостаточно быстро, недостаточно жестко. Волнения расползаются по всей территории. И если его скинут, это означает конец для него. Страна развалится, и крови будут моря. Но это судьба.