«Черный октябрь». Кто разжигает гражданскую войну?
Александр Куприянов:
- Сегодня очень важная и очень острая тема. Она обозначена, как «черный октябрь». Называют эту тему еще и по-другому – конституционный кризис 1993 года; государственный переворот; расстрел Белого дома; расстрел Дома Советов; октябрьское восстание; Указ 1400 и т.д. Сегодня моим гостем является Ирина Лукьянова, юрист, адвокат, член Общественный палаты.
Досье «Радиорубки»:
Лукьянова Елена Анатольевна, родилась 27 июня 1958 года, в 1980 году окончила юридический факультет Московского государственного университета, доктор юридических наук, профессор. С 1984 года работает на юридическом факультете МГУ, профессор кафедры конституционного и муниципального права, работала в аппарате Государственной думы первого и второго созывов, советник Российской Федерации первого класса, член Московской областной коллегии адвокатов, специализируется на избирательных спорах и юридическом обеспечении выборов, автор более 50 публикаций, член Коммунистической партии Российской Федерации, с 2010 года член Общественной палаты России.
- Это Елена Лукьянова и представляю второго сегодняшнего гостя – Борис Надеждин, политик, член Политсовета партии «Правое дело», пожалуйста, досье.
Досье «Радиорубки»:
Надеждин Борис Борисович, родился 26 апреля 1963 года, в 1985 году закончил Московской физико-технический институт, в 1993 году Московский юридический институт, кандидат физико-математических наук. Трудовую деятельность начал в 1985 году научным сотрудником ВНИИЦ поверхности и вакуума. В 1988 году был назначен помощником председателя правительства Российской Федерации. С 1999 года заведующий кафедрой права МФТИ. В январе 2001 года предложил на утверждение Государственной думе собственный вариант текста Гимна России. Взял за основу текст Гимна СССР Сергея Михалкова и поменял в нем всего 8 слов. С февраля 2004 года секретарь президиума федерального политсовета СПС по законодательной деятельности, член клуба поющих политиков, женат, есть две дочери.
Александр Куприянов:
- Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня на радио «Комсомольская правда».
Вы знаете, дорогие друзья, перед эфиром я зашел к молодым своим сотрудникам, журналистам, и спросил у них, что они знают про «черный октябрь». Это совсем молодые люди, кто-то рождения 88-го, 87-го года, вы знаете, они ничего не знают. Знают, что стояли танки, кто-то куда стрелял. Это что такое? Это такая политическая неграмотность, беззубость или же это действительно так, вот мне лично кажется, что очень многого мы не знаем в том времени, очень многое осталось за кадром, очень много неизвестного. Елена, как вам кажется?
Елена Лукьянова:
- Я читаю лекции в университете каждый год и мне заново из года в год приходится ребятам рассказывать, что же было осенью 1993 года. На самом деле, что 91-й, что 93-й годы – их почему-то очень боятся наши историки. Может быть, потому что современникам труднее судить о тех переживаниях, о том, что они прожили сами, они более субъективны. Но вот что касается «черного октября», я была в Белом доме…
Александр Куприянов:
- Да, это известно, что вы были в Белом доме. А Надеждин в это время ходил по Москве, перелазил через баррикады, шел на работу и тоже был, но как бы в Белом доме он не был. Он у нас с другой стороны сегодня.
Борис Надеждин:
- Да, я работал тогда как раз на Старой площади, в областной администрации подмосковной, я действительно, чтобы попасть на работу, ходил через баррикады просто. И это, конечно, сильно испортило жизнь.
Александр Куприянов:
- А баррикады были?
Борис Надеждин:
- Да, на Никольской улице были.
Елена Лукьянова:
- И не только. И у МИДа были. Много баррикад было.
Александр Куприянов:
- Ну так что же, вот прошли годы, идут годы, идет время, вопросы остаются. Как мне кажется, вот мы слушали песню Шевчука «Предчувствие гражданской войны» - мы были на пороге гражданской войны или она уже случилась в те дни, в те ночи, начиная с сентября и заканчивая расстрелом Белого дома 4 октября?
Надеждин:
- Я позволю себе заметить, что у нас 20 век в России-матушке был вообще очень богат на разные кровавые странные события и гражданских войн у нас было несколько в этот период. Но основная гражданская война, которая была с 18-го по 21-й год все-таки другого масштаба событие – полыхала вся страна, погибли миллионы людей, убежали из страны миллионы людей и, конечно, события сентября 93-го, при всей их такой значимости в политике, ну ни в какое сравнение с этим не идут, благодаря решительности президента Ельцина, который подавил вот этих людей, которые пытались перехватить власть и не допустил распространение боевых действий на всю Москву.
Александр Куприянов:
- А что значит пытались перехватить власть? Ведь судя по некоторым исследованиям, двоевластии уже было. Елена, двоевластии было?
Елена Лукьянова:
- Двоевластие в России за 20 век было дважды. Первое – это девять месяцев 1917 года. И второе двоевластие началось в 91-м году, с разрушением СССР, и закончилось именно 5 октября 1993 года. Если в первом случае было две системы власти – это комитеты Временного правительства и Советы, победили Советы, то второе двоевластие – это были буржуазные органы исполнительной власти, введенные Ельциным параллельно, внеконституционно. И Советы, и во втором случае Советы проиграли, они были расстреляны, поэтому то, что говорит Борис Борисович о том, что кто-то хотел перехватить власть, да, кто-то хотел – Борис Николаевич Ельцин, вопреки Конституции, вопреки форме правления конституционной, которая была установлена в России этих лет. Власть была перехвачена силой, незаконно, неконституционно и кончилась страшным, чудовищным на глазах у всей людей транслируемым по телевизору позорным расстрелом парламента России.
Борис Надеждин:
- Вы знаете, все-таки я совершенно не согласен с тем, что сказала Лена по следующей причине. Власть в стране это тот, кто сидит в Кремле, кому подчиняется министр обороны, начальник МВД, ФСБ и т.д. НА тот момент в Кремле находился Борис Николаевич Ельцин, который незадолго перед этим был избран президентом всенародным. А противостоял ему Верховный Совет. В чем была катастрофичность ситуации, в чем были реальные риски гражданской войны? Они были в том, что Верховный Совет РСФСР, который избирался в советское время, в 90-м году еще и, конечно, свою легитимность утратил совершенно к этому моменту, в отличие от Ельцина, он отстранил Ельцина от власти формально, кстати, на основе Конституции, которая была, он назначил президентом Руцкого и Руцкой принес присягу. Но как только в стране появляются два президента, один в Кремле – Ельцин, а второй в Белом доме – Руцкой, как только у вас в стране дальше могут появиться два министра обороны… то я могу сказать следующее – чем быстрее подавить вот этих людей, которые сидят не в Кремле, а в другом месте и говорят – мы теперь начальство, чем быстрее подавить вот это, тем целее будет страна. В заслуга Ельцина? В отличие от Горбачева, который в 91-м испугался, ушел в кусты, не дал команду арестовать того же Ельцина и т.д., результат – развалился Советский Союз. Ельцин не допустил распада России, Ельцин не допустил расползания вооруженного конфликта за пределы Садового кольца, вся страна ничего не заметила, кроме картинки по телевизору. Да, за это была заплачена дорогая цена – согласен, погибли люди, стреляли по парламенту, хотя я бы не назвал это расстрелом парламента, потому что ни один депутат не пострадал при этом… Поэтому Ельцин совершил, как я считаю, жесткий, но неизбежный поступок – он сохранил страну, в отличие от Горбачева, подавил очаг сопротивления и к чести его, Ельцина, все основные фигуранты сопротивления, включая Руцкого, Хасбулатова и всех других, они остались на свободе, занимали государственные посты, избирались в думу. Это великодушие Бориса Николаевича…. Вот его предшественники как-то по-другому решали вопросы со своими политическими конкурентами. Поэтому Ельцин – молодец!
(ЭФИР ЦЕЛИКОМ ВЫ МОЖЕТЕ ПРОСЛУШАТЬ С ПОМОЩЬЮ НАШЕГО ПЛЕЕРА ИЛИ СКАЧАТЬ ВСЮ ПРОГРАММУ)