Как жили, чем дышали и от чего умирали люди 200 лет назад

"Не надо представлять себе жизнь человека в XIX веке как жизнь, в которой 30-летний считался стариком. Смерть Пушкина воспринималась как преждевременная смерть" - говорят ученые

Баченина:

- В эфире «Передача данных». У микрофона Мария Баченина. Предлагаю вам отправиться в век XIX, который вроде бы совсем рядом, но сильно не такой, как век ХХ. Пожалуй, надо начинать с первой половины. По этому поводу мы пригласили в «Комсомольскую правду» кандидата культурологии, религиоведа, историка Константина Михайлова. Вопрос первый. Человек первой и второй половины XIX века, они сильно отличаются друг от друга?

Михайлов:

- Конечно. Можно посмотреть даже на какие-то чисто бытовые вещи. Человек первой половины XIX века ездит в экипаже, человек второй половины ездит в вагоне поезда. Человек первой половины не принимает ванну, а обтирается полотенцем, человек второй – принимает ванну по утрам и т.д. Я уж не говорю о таких глобальных изменениях в мышлении, восприятии.

Баченина:

- Человек первой половины сидит на стульях и удивляется, а человек второй уже не удивляется стульям. Я где-то читала, что стул появился только в первой половине в России.

Михайлов:

- В России, может быть, до какой-то степени, хотя кое-что было и в конце XVIII века.

Баченина:

- Хорошо, тогда от общего к частному, так или иначе, придем. Я и женщины XIX века, вы и мужчины XIX века. Как говорится, найди 10 отличий.

Михайлов:

- Отличия практически во всем. Тут скорее сложно найти что-то общее, если говорить не о биологических, а о культурных вещах. Я бы начал с каких-то самых глобальных вещей, с того, как воспринимается окружающий мир, например, соотношение времени. Мы сейчас с вами сидим и записываемся на радио, и мы должны рассчитывать минуты, секунды нашей записи. Человек начала XIX века практически никогда не имел часов, часы были только у самых состоятельных людей вроде нашего Евгения Онегина, у которого был недремлющий брегет, который звонил ему обед (тоже не сказать, что особенно точно, откровенно говоря). Он не ориентировался во времени, и это даже европеец. В общем и целом, он не считал свое время так, как считаем его мы.

Баченина:

- То есть ему не надо было?

Михайлов:

- Ему это было не нужно, за очень редким исключением. Вот офицеры говорили «сверим часы, джентльмены», как мы это видим в приключенческих фильмах. Вот им иногда время было нужно. Химикам профессиональным нужно было засекать время, а нормальному человеку совершенно ни к чему.

Баченина:

- Тогда на что ориентировался нормальный человек?

Михайлов:

- На ощущение, что он сделал или не сделал свое дело, какие-то глобальные цели, которые он ставил перед собой.

Баченина:

- Как вы считаете, у человека, который погружен в эту историю в частности, это упрощало жизнь по сравнению с нашей, учитывая, какая гонка сейчас у нас?

Михайлов:

- Я думаю, что в некотором смысле это делало ее менее стрессовой. С другой стороны, это делало ее гораздо менее удобной, гораздо менее организованной. Есть свои плюсы, есть свои минусы.

Баченина:

- А мы бы их поняли в разговоре?

Михайлов:

- В целом, конечно, да. Литературные языки сформировались, как правило, как раз к началу XIX века. Это наш Пушкин, это немецкий Гете. В общем и целом, мы вполне могли бы с ними поговорить. Мы же без проблем читаем литературу начала XIX века. Другой вопрос, что нам некоторые вещи было бы в каком-то ментальном смысле сложно понять. Смогли бы мы понять наших предков крепостных? В глобальном смысле, конечно, смогли бы, но все их восприятие жизни было устроено каким-то другим…

Баченина:

- А если на примерах, чтобы мы прикоснулись? Восприятие жизни крепостными в отличие от нас, и как бы нам это резануло бы.

Михайлов:

- Это ощущение несвободы. В начале XIX века огромное количество людей не могло распоряжаться своей жизнью даже в самых простых ее составляющих.

Баченина:

- Они рождались в этом, и для них это было естественно?

Михайлов:

- Для многих из них это было естественно, и именно это составляет самое грандиозное различие. Мы могли бы понять мышление человека, оказавшегося в рабстве.

Баченина:

- Это как тюрьма.

Михайлов:

- Да. А вот понять мышление человека, который сформировался в этом ощущении, было бы сложнее. Но, с другой стороны, и понять мышление человека, которому принадлежат собственные рабы в Америке или крепостные у нас, крепостные в Австрии, допустим, это нам было бы очень сложно.

Баченина:

- То есть сейчас люди, у которых есть большой штат обслуживающего персонала, это не то?

Михайлов:

- У меня нет большого штата обслуживающего персонала, но мне кажется, что это совершенно другое. Одно дело, когда ты можешь решать вопросы жизни и смерти человека, а другое дело, когда ты платишь ему зарплату 5-го и 15-го числа.

Баченина:

- А что было в головах у людей, о чем они думали?

Михайлов:

- Смотря у кого.

Баченина:

- А вы пройдитесь по сословиям, может быть, гендерным, как вам угодно. Вот о чем думаю сейчас я? Как бы мне всё успеть. Я веду очень жесткий календарь событий своего дня на две недели вперед. Что было в головах тогда? Я думаю, чем накормить, что будут есть в моей семье, во что одеться, что купить.

Михайлов:

- Действительно, очень сильно отличается, в зависимости от сословия, во-вторых, от гендера, от пола, в-третьих, от региона. Но главное – это гендерное и сословное. Женщина начала XIX века за очень редким исключением практически не присутствовала в какой-то общественной, социальной сфере. До какой-то степени исключением была Франция после наполеоновских войн, потому что во время наполеоновских войн погибло так много мужчин, что женское население, особенно в крупных городах, начало превышать мужское. И женщины начали довольно массово выходить на работу, на те места, которые раньше были заняты мужчинами. Но это довольно редкое явление, в большинстве других стран этого не происходило. Так что женщина должна была думать о том, как заработать себе на жизнь и чем накормить свою семью, но на какой-то более высокий уровень она, к сожалению, просто не имела возможности подняться, хотя, как показывают отдельные прецеденты, они были вполне на это способны. У мужчины ситуация другая. Но подавляющее большинство людей, работающих слугами, простыми ремесленниками, были обречены на такое вечное вращение в зарабатывании денег, в очень тяжелом, с нашей точки зрения, графике. Нам всем кажется, что мы много работаем, но в сравнении с людьми…

Баченина:

- А сколько же они работали?

Михайлов:

- Надо сказать, что 14-15-часовой рабочий день на текстильных фабриках начала XIX века, например, не был редкостью. Причем это касалось не только взрослых рабочих, но и детей. Им платили очень мало. Даже маленький Диккенс работал на гуталиновой фабрике, при том, что семья Диккенса была достаточно обеспеченной семьей.

Баченина:

- А во сколько дети могли выходить на работу, в каком возрасте?

Михайлов:

- Как раз в начале XIX века европейские страны начали пытаться как-то немножко регулировать эти процессы. В первую очередь англичане, которые были самыми промышленно развитыми, и в то же самое время такое воздействие местных христиан довольно сильное было, которые пытались ограничить эти процессы. Но в целом 6-7-летний ребенок, который работал на шахте (не в забое, но открывал и закрывал ворота на шахте или что-то такое), это было довольно обыденно.

Баченина:

- Вот мы сейчас носимся со своими детьми, а кто-то сказал: знаете, что в 3 года это была или помощница, или помощник по хозяйству, у которого были свои обязанности, особенно среди крестьян.

Михайлов:

- В первую очередь мы должны понимать, что в начале XIX века в 3 года ребенок с большой вероятностью был покойником. Это грандиозная совершенно детская смертность. В начале XIX века этот процесс, с одной стороны, начинает как-то переламываться, например, за счет оспопрививания, которое начинает вводиться в европейских странах, дети начинают умирать реже. С другой стороны, в городах снова начинает расти детская смертность, потому что возникают родильные дома и с ними вместе родильная горячка. Поэтому человек начала XIX века несколько спокойнее относился к своим детям, чем мы сейчас. Человек XIX века был готов к тому, что его дети могут умереть, особенно в возрасте от 1 до 5 лет.

Баченина:

- Вы сейчас сказали такую вещь, которая дала мне понять, что я не смогу понять женщину XIX века. То есть быть готовой к смерти ребенка. Это высшее христианское начало, наверное.

Михайлов:

- В данном случае это не связано с христианством, это было универсальным, мы бы увидели это и в мусульманском, и в буддистском регионе точно так же. Просто такова, к сожалению, была печальная реальность, дети умирали, с этим ничего нельзя было сделать. Детей из обеспеченных семей в начале XIX века как-то можно было лечить, но бедные семьи…

Баченина:

- А родильная горячка почему вдруг появилась с приходом родильных домов?

Михайлов:

- Очень просто. Родильная горячка возникает в значительной степени вследствие того, что повитуха последовательно принимает большое количество родов, а в промежутке не моет руки. Если между одними родами и другими проходило много времени, микробы успевали…

Баченина:

- Антисанитария.

Михайлов:

- Да. В начале XIX века это становится бедой.

Баченина:

- Каковы были критерии личности, восприятия мира, восприятия пространства? Вы сказали, что на время им было, в общем-то, чихать. Существовали они в сложнейших условиях. А вот критерии личности – как они воспринимали друг друга, может быть, самого себя?

Михайлов:

- В начале XIX века, мы должны понимать, еще не существует единой массовой мировой культуры. В зависимости от региона очень сильно варьируются эти вещи. Одно дело, западноевропейская цивилизация, в которой после эпохи Просвещения сформировано какое-то представление о ценности человеческой личности и т.д. С другой стороны, если мы говорим о регионе (в XIX веке его назвали бы колониальным регионом), регионах Африки, регионах Юго-Восточной Азии, там, конечно, все воспринималось совершенно по-другому. Но в целом мы должны понимать, что ценность человеческой жизни, которая для нас сейчас совершенно естественна, даже для европейца была далеко не столь очевидной в начале XIX века. Вследствие сословных представлений ценность жизни крепостного и ценность жизни дворянина – это совершенно разные вещи. Но даже дворянин готов глупо рисковать своей жизнью на какой-нибудь дурацкой дуэли, что для современного человека выглядит немного диковато. А уж ценность жизни нашего жителя Крайнего Севера или американского индейца, или индийского индийца с точки зрения английского колониста была просто нулевой.

Баченина:

- Можно ли сделать вывод, что гуманизм, сердечность, любовь, сострадание – это были задворки души?

Михайлов:

- Все это было. Если мы обратимся к лучшим представителям этого времени, обратимся к писателям, поэтам, художникам, мы всё это, конечно, найдем. Не будем говорить о каких-то универсальных истинах религиозного порядка, которые тоже всем были известны, но на практике эти вещи были, может быть, не так понятны тогдашнему человеку. XIX век как раз представляет нам историю развития гуманистических представлений, и то, что было совершенно нормально в начале XIX века, в конце XIX века часто будет выглядеть как-то диковато и странно.

Баченина:

- Если всё так, тогда откуда взял свое начало прогресс, искусство? Назову фамилии, которые всем и так известны. Шуберт, Пушкин, Глинка, Байрон, Мэри Шелли, Ричард Тревитик (паровоз – для тех, кто не в курсе), Гемфри Дэви (изобретатель первого электрического света). Откуда они тогда взялись?

Михайлов:

- Все-таки мы должны понимать, что культура XIX века начинается не из космической пустоты. Перед ней великолепная культура XVIII века, эпоха Просвещения, английская научная революция, которая потом расходится по всему остальному миру, зарождения эпохи романтизма в литературе, без чего ни Байрона, ни нашего Пушкина не было бы, и т.д. Очень мощный культурный субстрат, который в конце XVIII века очень сильно обогащен новыми идеями, например, Великой французской революции или американскими политическими событиями, который в конечном счете расцветает в XIX веке. С начала XVIII века прогресс общества постепенно ускоряется. В XIX веке он достигает, конечно, далеко не современных темпов, но, тем не менее, темпов уже достаточно высоких, чтобы на протяжении жизни одного поколения образ жизни мог измениться очень значительно.

Баченина:

- Но доступен он был, получается, только высшим сословиям?

Михайлов:

- Сначала – да. С XIX века – век очень постепенного, очень медленного скрадывания сословных границ и просачивания технологических, политических и каких-то еще решений. В начале XIX века часы только в кармане у богача, в конце XIX века часы на руке или в кармане не то что у любого, но, по крайней мере, у любого горожанина.

Баченина:

- На руке – это значит, нужны были чаще?

Михайлов:

- В конце XIX века начинается промышленный выпуск наручных часов для офицеров. Это значит, что время стало настолько дорого, что невозможно тратить его на вытягивание часов из кармана. Это очень радикальный переход.

Баченина:

- А что было в первой половине XIX века вершиной существования?

Михайлов:

- Вершиной в каком контексте?

Баченина:

- Тоже хороший вопрос. Ну, родилась я, живу. Что я как человек начала XIX века могу для себя мыслить как вершину – сделать карьеру, прыгнуть из грязи в князи (кстати, было ли это возможным, и если да, то как)?

Михайлов:

- Очень сильно зависит от региона. Должен сказать, у вас шансы были бы меньше, чем у меня, в силу той же самой гендерности. Я мог бы мечтать… Классическая фраза, приписываемая Наполеону, о том, что каждый солдат носит в своем наплечном мешке маршальский жезл. И действительно, ситуации бывали, простые люди становились во Франции генералами и маршалами.

Баченина:

- Но это во Франции.

Михайлов:

- Да. Но Франция или, например, Соединенные Штаты, где уже произошли революционные изменения, это, конечно, немножко особый мир.

Баченина:

- Дух свободы никто не отменит, и это изменяет в корне общество. Тогда берем Англию. Это промышленность, а промышленность всегда прогресс двигает быстрее. Давайте возьмем Китай, давайте возьмем Японию, а потом возьмем Россию.

Михайлов:

- Если мы говорим об Англии, то у человека, даже достаточно простого происхождения, в начале XIX века уже есть некоторый шанс сделать карьеру в коммерции, можно сделать карьеру, например, в морском флоте. Знаменитый капитан Кук, о котором мы все тысячу раз слышали, был сыном простых батраков, а стал очень авторитетным человеком. То есть какие-то шансы сделать карьеру действительно были.

В Китае в то же самое время шансы сделать карьеру полностью зависели от твоего образования. Если ты получал хорошее конфуцианское образование и сдавал государственные экзамены на чиновное звание, у тебя были шансы добраться до самых верхов, вне зависимости от твоего происхождения. Где-то с 1820-1830-х годов европейцы начинают перенимать эту китайскую идею государственных экзаменов на чины. В России даже немножко пораньше, во время реформ Сперанского, впервые пытаются ввести такие экзамены.

В Японии ты был жестко привязан к сословной сетке. Если ты не родился самураем, извини, никаких шансов. Та же самая ситуация в значительной степени была в России. Но мы знаем исключения из этих правил. Конечно, еще в XVIII веке был Ломоносов. Беда состоит в том, что это скорее блестящее исключение из правил, чем нормальная ситуация.

Баченина:

- А можно говорить о том, что общество позволило сделать исключение? Или общество уже было готово и жаждало, необходимость была?

Михайлов:

- Общество тоже всегда очень разнородно. Какая-то часть общества была всегда заинтересована в изменениях. И мы видим, что в той же первой половине XIX века ситуация постепенно смещается. Если в начале XIX века… Ну, посмотрим на то, что все мы знаем, на русских писателей. В начале XIX века большинство русских писателей – аристократы по происхождению. В середине XIX века уже орда писателей-разночинцев.

Баченина:

- А кто-то из графьёв в поля уходить начал.

Михайлов:

- Да. С другой стороны, например, в живописи, которая более демократична, мы уже в начале XIX века видим Тропинина, который все-таки из крепостных, и делает какую-то художественную карьеру.

Баченина:

- Если сравнивать жизнь в Париже, Лондоне и Петербурге, где жили лучше?

Михайлов:

- В очень разных критериях нужно сравнивать. Если мы говорим, например, об экологии… Вот вы говорите: чем дышали люди. Они же дышали и в прямом, физиологическом смысле.

Баченина:

- Тогда же не было такого понятия – экология.

Михайлов:

- Но экология, тем не менее, была. В Лондоне ситуация была очень скверная. Еще не было в начале XIX века знаменитого лондонского смога, но проблемы были, и люди здорово от экологии страдали. Вспомним, что в середине XIX века там будет знаменитое великое лондонское зловоние, когда полгорода просто вынуждено было бежать из Лондона, там жить было невозможно.

В Санкт-Петербурге или Париже экология была получше, но в Санкт-Петербурге это компенсировалось безобразным климатом. Главный бич - это наводнения, вечная петербургская проблема. Из трех этих городов лучше всего, пожалуй, было жить в Париже.

Баченина:

- А еще где лучше, чем в Париже?

Михайлов:

- С точки зрения экологии лучше всего было бы отправиться куда-нибудь на Гавайи. Но, откровенно говоря, там не очень хорошо было жить по каким-то другим критериям.

Баченина:

- А критерии работы?

Михайлов:

- Проще всего с работой, наверное, было в Лондоне. Вообще надо сказать, что в начале XIX века все крупные столичные города стремительно растут. За время жизни Пушкина население Санкт-Петербурга увеличивается, если мне память не изменяет, с 220 до 460 тысяч человек, в два раза за очень недолгую жизнь хорошо нам известного человека. Примерно те же самые темпы роста и у других крупных городов. Лондон растет быстрее всего. К середине XIX века Лондон становится самым большим городом мира. А до этого, как вы думаете, какой город был самым большим?

Баченина:

- Полагаю, что, как и сейчас, - Пекин.

Михайлов:

- Совершенно точно. В середине XIX века Лондон его обгоняет. К концу XIX века, к Первой мировой войне в начале ХХ века в Лондоне живет 7 млн. человек. Цифра и по нашим временам сумасшедшая, а тогда просто колоссальная. Но и в Петербурге уже больше миллиона, и в Берлине уже больше миллиона.

Баченина:

- Где жило больше людей – в городе или в деревне?

Михайлов:

- До конца XIX века все-таки в деревнях живет больше людей, за исключением нескольких конкретных регионов в Англии, в Голландии, в северной Италии, в некоторых регионах Японии городского населения оказывается больше.

Баченина:

- А что они там ели, если людей в городах было больше, чем в деревнях?

Михайлов:

- Вы как раз ударили в одну из самых больших проблем XIX века. Это пищевая проблема, которая очень была дисбалансирована в XIX веке. С одной стороны, к европейцам на стол попадает огромное количество новых товаров, которые раньше невозможно было есть. Но это по-настоящему происходит во второй половине XIX века, когда возникают пароходы, быстро доставляющие грузы, когда возникают холодильные установки и т.п. В начале XIX века горожане в принципе ели примерно то же самое, что ели деревенские жители, за очень редким исключением. Вспомните классического гоголевского «Ревизора», где он расписывает, как ему из самого Парижа суп везут. Надо сказать, обыгрываются самые новые, самые передовые явления того времени, когда какая-то пища действительно начинала серьезно перевозиться.

Баченина:

- А какая пища была самой популярной?

Михайлов:

- Конечно, в основном это были разные злаковые культуры.

Баченина:

- Каши?

Михайлов:

- Да, это каши. Вспомним Оливера Твиста, которому три раза в день наливают жидкую овсяную кашу. Беда состояла в том, что многие культуры были завязаны на один конкретный продукт. Классический и удручающий пример этого приводит нам Ирландия, которая была в первой половине XIX века полностью завязана на картофель. И когда в 1840-х годах начинается эпидемия, массовая болезнь этого картофеля, в Ирландии начинается ужасный голод, и из 8 миллионов ирландцев миллион умирает в течение нескольких лет. Эта же самая ситуация могла быть в Японии с рисом, в России с какими-то нашими основными злаковыми культурами…

Баченина:

- Пшеница, рожь, греча.

Михайлов:

- В России как раз получше, потому что чуть больше разнообразие.

Баченина:

- В итоге получается, что люди XIX века где-то к середине, ближе к концу научились как-то обеспечивать себя продовольствием, потому что вынуждены были?

Михайлов:

- Да, в значительной степени. И во второй половине XIX века мы видим возникновение классических колониальных товаров. Мы видим, что англичане и русские массово начинают пить чай, что французы начинают массово пить кофе. В общем, очень сильно меняется набор пищевых пристрастий. Но это было бы невозможно, если бы, условно говоря, во второй половине XIX века корабль не мог из Новой Зеландии привезти мороженое мясо в Лондон. Вот в конце XIX века это уже нормально, из Новой Зеландии в Лондон возят продукты.

Баченина:

- Это же очень далеко.

Михайлов:

- Да, через всю планету надо тащить. А в начале XIX века это чисто технически еще невозможно – не довезут, сгниет, нет холодильных установок.

Баченина:

- Когда я последний раз была в Санкт-Петербурге, посещала Строгановский, Юсуповский дворцы. Богатство неимоверное. Знаете, по каким критериям? Даже не по мебели, ее могли заменить сто раз уже, после того как большевики растащили. Кухня, устройство кухни. Я понимаю, насколько роскошным был быт. Здесь вот пирожки готовили, а здесь любили вот это. Я подумала, понятно, что кто-то когда-то заложил их богатство. Возникает вопрос. Откуда они его брали, как сохраняли, как потом поколение из поколения приумножали, и с чего это начиналось? Вот откуда бралось такое неимоверное богатство? Кстати, где были самые большие богачи?

Михайлов:

- Вообще в конце XIX века шутили, что по-настоящему умеют тратить деньги три категории людей. Это русские князья, американские золотодобытчики и индийские набобы. Все остальные на их фоне здорово меркли. Вот откуда берется их состояние? В случае американских золотодобытчиков – тут все понятно. Это удачливость, золотые лихорадки в Калифорнии или на Аляске. А вот индийские набобы или русские аристократы находились в более похожем состоянии, и их состояние базировалось в первую очередь на тех гигантских доходах, которые имели их предки от земельной собственности и, конечно, от контроля над крестьянами (крепостными у нас или низшими кастами в Индии)…

Баченина:

- Я не совсем понимаю. Мне царь подарил много земли. Я помещик, я сею, продаю. А своих крепостных я в аренду сдаю? Какой я с них доход имею?

Михайлов:

- В начале XIX века, если мы говорим о русском крестьянине, он в основном приносит своему хозяину деньги двумя способами. Это либо барщина, либо оброк. Барщина – это когда он сеет и собирает урожай, который я потом продаю. Оброк – это когда я отпускаю его в город, и он там зарабатывает деньги, как ему нравится, а мне потом выплачивает их фиксированную часть. Оброк был более удобным для крепостных и часто более удобным для хозяев. Но в начале XIX века русские аристократы часто этого не понимали и делали ставку на простую барщину. Не только русские аристократы. Южные штаты США точно так же существовали за счет рабов, которые собирали им хлопок. И это казалось в достаточной степени удачным экономическим решением. Но война Севера и Юга показывает нам, что настоящая победа была на стороне промышленного прогресса, а не на стороне рабовладельческого сельского хозяйства.

Баченина:

- А каким рабам было хуже – южноамериканским (на юге США) или российским?

Михайлов:

- Сравнивать, конечно, очень сложно. Положение раба в значительной степени зависит от того, что его жизнь регламентируется не законом, а волей хозяина. И в России, и в Америке бывали хозяева очень разные. Безобразно, что зависишь от воли доброго или злого человека, а не от нормального положения вещей. В целом, наверное, все-таки положение русского крепостного было немножко лучше, чем положение раба на рабовладельческом юге США.

Баченина:

- Потому что он тоже был белым?

Михайлов:

- Потому что он тоже был белым, потому что он воспринимался как единоверец, и власти как-то все-таки пытались эту проблему решить. Но все зависит от периода. Если мы говорим о второй половине XIX века, о событиях перед отменой крепостного права или перед войной Севера и Юга (это один и тот же период, 61-й год), положение крепостного было получше. Если мы говорим о временах, например, нашей Екатерины, я думаю, что принципиальных отличий не было.

Баченина:

- Мне кажется, сильно преувеличивают заслуги Екатерины. Скажите, а какие роскошества были доступны? Вот у меня много денег. Ванны не было…

Михайлов:

- В первой половине XIX века, если вы состоятельный человек, ванна уже есть. Вы, правда, не используете ее так, как использовали бы сейчас. Вы с утра садитесь в ванну со льдом, как это делает Евгений Онегин. Так что еще вопрос – хочется ли эту ванну иметь?

Что не было доступно. Никакие деньги не могли позволить вам иметь каждое утро свежие фрукты зимой. Никакие деньги не могли позволить вам быстро оказаться на отдыхе в теплых краях, как это доступно для нас сейчас.

Что было доступно. Сколь угодно роскошная одежда, даже неприлично роскошная.

Баченина:

- Это тоже не быстро. Ее же нужно пошить. Это было более престижно, чем готовые платья.

Михайлов:

- В начале XIX века готового платья вообще практически нет, это в конце XIX века возникли магазины готового платья, но в них приличные люди ходить не будут, все, кто что-то из себя представлял в экономическом смысле, будут шить у портных.

Что еще было доступно из вещей, которые мы воспринимаем сейчас как роскошь. Состоятельному человеку были доступны развлечения. Их было гораздо меньше, чем у нас сейчас. Театр, в котором вы могли себе позволить гораздо больше, чем в современном театре. Вы могли сидеть на сцене, например, и смотреть на актеров. В основном ходили в театр, чтобы лорнировать дам, сидящих в ложах.

Баченина:

- Но где-то надо было встречаться. Это был своего рода сайт знакомств.

Михайлов:

- Конечно. Большие массовые пространства меняются со временем. Если еще в XVIII веке главное массовое пространство – это церковь, то в XIX веке это оперный театр. В ХХ веке это будет стадион.

Баченина:

- А как тогда замуж выходили, знакомились?

Михайлов:

- В начале XIX века всё еще сохраняются классические договорные браки, со свахами. В начале XIX века еще довольно нормальная ситуация, когда женщина выходит замуж, не зная до конца своего мужа, не очень представляя…

Баченина:

- Вы сказали «нормальная ситуация». Она нормальной представляется.

Михайлов:

- Да, представляется нормальной. Ни в коем случае ненормальная, с нашей точки зрения, но нормальная с точки зрения людей того времени. Постепенно это в начале XIX века начинает меняться в развитых странах типа Англии, Франции.

Баченина:

- А где они встречались? Я влюбилась, допустим. И что же мне делать?

Михайлов:

- А вы кто? Вы аристократка или простая крестьянка?

Баченина:

- Давайте я аристократка, а потом в крестьянки ударилась.

Михайлов:

- Если вы аристократка, то это нам прекрасно описывает тот же Лев Николаевич. Есть балы, есть званые приемы, на которые вы ходите, и там вы знакомитесь с людьми. Потом за вами постепенно начинают ухаживать, обихаживая скорее ваших батюшку и матушку, чем вас саму. И, может быть, брак как-то слаживается.

Если вы принадлежите к более низким слоям, то все гораздо проще. Потому что в деревенской среде (что английской, что немецкой, что русской) контакты строились гораздо более прямо.

Баченина:

- То есть для высших сословий были недоступны какие-то плотские отношения до брака?

Михайлов:

- Для мужчины это было вполне доступно. В этом смысле это общество колоссального неравенства. Для мужчины они были вполне доступны, для женщины…

Баченина:

- Это позор.

Михайлов:

- Даже не то, что позор. Это было практически невозможно, если мы говорим о нормативной ситуации, когда девушка под присмотром своих родителей.

Баченина:

- А когда начинали изменять, это был тоже скандал?

Михайлов:

- Измена и в наши дни – скандал.

Баченина:

- Когда-то это и в норму возводилось.

Михайлов:

- Тоже смотря где и смотря у кого. Мы понимаем, что в аристократических кругах в начале XIX века романы на стороне случались в достаточной степени часто. Да, действительно, бывали ситуации, когда муж и жена спокойно смотрели на измены друг друга. Это наследие эпохи галантного века, классического XVIII столетия. В середине XIX века это уже гораздо более проблематично. Раз мы вспоминали Льва Николаевича, вспомним и Анну Каренину. Это прекрасный пример. Анна Каренина изменяет своему супругу. И дело даже не только в том, что это аморально. Дело в том, что для него это очень тяжело психологически. Он - человек второй половины XIX века по складу, он ценит семейные отношения, не только в том смысле, как ценили их люди начала XIX века, как удачный брак с приданым и т.д., но они для него обладают какой-то психологической ценностью.

Баченина:

- Чему бы мы удивились, попав в то время?

Михайлов:

- Я думаю, что нас бы шокировал уровень гигиены, даже не уровень, а подход к гигиене в начале XIX века. Не то чтобы они были грязнулями, просто они совершенно по-другому воспринимали эти вещи. Бальзак никогда не принимал ванну, когда работал над новым романом. Потому что он боялся, что его организм будет слишком потрясен этим испытанием, он побаивался полностью окунать себя в воду.

Баченина:

- То есть амбре для него не было проблемой?

Михайлов:

- Дело не в этом. Как и любой нормальный образованный человек XIX века, он брал каждое утро влажное полотенце и обтирал им свое тело. Так что амбре, конечно, было, но совсем не так это воспринималось, как сейчас.

Нас потряс бы такой пищевой вопрос. Большая часть тех продуктов, к которым мы привыкли, в начале XIX века были бы для нас совершенно недоступны.

Баченина:

- А клозет для нас был бы привычен?

Михайлов:

- Все было устроено не совсем так, как сейчас. Нам с вами это вряд ли понравилось бы.

Баченина:

- Постели тоже были не такими. Они были нестандартных размеров.

Михайлов:

- В этом смысле как раз критических отличий не было. Для меня как семейного человека было бы не очень привычно, что мужчины и женщины редко спали в одной постели в начале XIX века. Я имею в виду состоятельные дома. Потому что в крестьянском доме все спали вповалку на печке, и не только муж и жена, но и все подряд.

Баченина:

- Я читала о том, что была женская половина и мужская. На женскую был запрет. А на печи спали в основном старики.

Михайлов:

- Да, это действительно могло быть. Но что касается женской половины и мужской половины, честно говоря, в избе-пятистенке в начале XIX века… Эта изба – не 10-комнатная квартира.

Баченина:

- Возвращаемся к дворянам. А почему они спали не вместе, им что, все человеческое было чуждо?

Михайлов:

- Нет, оно было не чуждо, просто для человеческого, как вы сейчас это деликатно обозначили, муж мог заглянуть к жене, чтобы потом отправиться к себе в кабинет и спать там.

Баченина:

- А может, оно и правильно?

Михайлов:

- Может, и правильно.

Баченина:

- С точки зрения семейной психологии.

Михайлов:

- Может быть, это в чем-то даже комфортно. Я читал недавно исследование современных британских ученых, которые говорят, что для качества сна полезнее спать в одиночестве.

Баченина:

- Я, пожалуй, с ними соглашусь. Потому что никто, кроме моего мужа, не знает, как я храплю. Скажите, а средний класс был?

Михайлов:

- XIX век – это век среднего класса. Это тоже очень важно. До XIX века средний класс был третьим сословием, по сути, людьми третьего сорта. А XIX век – это век расцвета буржуазии, это век, когда третье сословие, средний класс начинает играть настоящий вес в обществе. В большинстве развитых стран начинают возникать какие-то протопарламентские институции или парламенты, в России этого нет до революции 1905 года, но, тем не менее, во многих странах это есть, и там средний класс оказывается очень весом. Бизнес – это главное, чем занимается человек XIX века.

Баченина:

- То есть любой мог стать богатым?

Михайлов:

- Потенциально – да. Как и в наши дни, это вопрос удачливости, коммерческой сметки, обстоятельств и хорошего наследства. Но в принципе шансы были у всех.

Баченина:

- Я вспоминаю, как Гоголь описывает жизнь в то время, жизнеописание самого Пушкина меня иногда в дрожь бросает. Такое ощущение, что люди только и делали, что выживали. Соцзащита стремилась к нулю, прямо скажем, там только зачатки были. Все очень серо.

Михайлов:

- С нашей точки зрения, в значительной степени так оно и есть. Да, соцзащита очень невелика. После наполеоновских войн начинают вводиться самые первые пенсии ветеранам, но это действительно самые зачатки таких вещей. Постоянные эпидемические болезни. В XIX веке расцветает туберкулез, приходит холера, которую раньше европейцы не знали. Вспомним, что пушкинская Болдинская осень почему? Потому что он заперт у себя в имении и не может выехать оттуда из-за холерных карантинов. Они еще не понимали, что холера через воду передается, они пытаются путем карантинов защититься от холеры, не так, как это следовало делать на самом деле.

Действительно, жизнь скучнее, чем у нас с вами, половина наших развлечений совершенно недоступна.

Баченина:

- Электричество…

Михайлов:

- Об этом я даже не говорю. Портим зрение над книжками – это само собой. Люди умирают стабильно существенно раньше, чем сейчас. Не надо представлять себе жизнь человека в XIX веке как жизнь, в которой 30-летний считался стариком. Конечно, этого не было. Смерть Пушкина воспринималась как преждевременная смерть. Наше представление о том, что люди первой половины XIX века жили очень мало, связано с тем, что мы ориентируемся на средний срок жизни. А на средний срок жизни очень сильно влияет младенческая смертность. Если ты переживал младенческий возраст, ты мог дожить и до 60, и до 70 лет.

Баченина:

- От чего они умирали чаще всего?

Михайлов:

- Если отбросить младенческую смертность и массовые эпидемии, которые часто служили причиной смерти, то в целом причины смерти остаются примерно те же, что у нас. Это сердечные заболевания... Не знаю, можно ли назвать туберкулез эпидемией, но туберкулез был очень часто. Вспомним чахотку. Это то, что проходит красной нитью через всю русскую литературу. Она до такой степени была нормальной, что даже начинала романтизироваться, эта чахоточная внешность начинала быть красивой. Например, рабочие на текстильных фабриках болели чахоткой, это было совершенной нормой.

Баченина:

- Сейчас понятно, почему. Потому что она распространяется с астрономической скоростью с закрытых, непроветриваемых помещениях.

Михайлов:

- Конечно. Надо сказать, что рабочие заводов, которых все больше становится весь XIX век, болели совершенно ужасно, с нашей точки зрения. Вспомним классические истории про работниц на спичечных заводах, которые гнили заживо фактически из-за работы с вредным производством.

Баченина:

- А никто не догадывался?

Михайлов:

- К концу XIX века, конечно, уже догадывались, но поскольку не существовало соцзащиты, не существовало законов, которые бы регулировали все это… Вспомним классическую фразу: нет преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли. В XIX веке никто еще не контролировал такие вещи ни в одной стране, по большому счету.

Баченина:

- Характеристики людей, черты характера – добро, зло, сострадание, любовь? Я могла понимать, что моя мама очень добрый человек?

Михайлов:

- Да, конечно. Но если мы говорим о западном обществе, самое главное качество – это набожность и трудолюбие. В первой половине XIX века, потом это изменится. Но пока это набожность и трудолюбие. Потом доброта и милосердие, которые связаны с набожностью (благотворительность вырастает отсюда). Потом образование, ум, интеллект и все прочее, включая и грамотность, конечно. В России она была прискорбно низка в начале XIX века, но в Англии, Голландии, северной Германии грамотность была уже почти 100%.

Баченина:

- А где любовь?

Михайлов:

- Это для поэтов-романтиков, для художников.

Баченина:

- Они несчастные были, что ли?

Михайлов:

- Может быть, с нашей точки зрения – да.

Баченина:

- Как это с нашей точки зрения? Все равно внутри мы неизменны. Я убеждена в том, что только любовь включает в себя такое чувство необъяснимое, ради нее войны начинаются и завершаются.

Михайлов:

- Вспомните, что в русском языке слова «влюбленность» не существовало, пока его не придумал Карамзин. Любовь - в значительной степени великий культурный конструкт, замечательный, самый лучший в нашей жизни, это самое главное на свете. Но крестьянин начала XIX века ничего не знал про эту любовь. Да, мы бы назвали его несчастным. Но он сам себя несчастным не ощущал.

Баченина:

- Но он ее испытывать мог.

Михайлов:

- Может быть, он ее испытывал, просто не думал об этом. Конечно, муж и жена, прожившие вместе 30 лет, если они прожили их счастливо, они испытывали друг к другу то, что мы бы назвали любовью, но они сами, возможно, об этом не задумывались. Об этом задумывались образованные люди. Татьяна Ларина понимает, что такое влюбленность. Нанюшка Татьяны Лариной совершенно не отдает себе в этом отчет. Она совершенно нормальная женщина начала XIX века. Именно таких женщин было 95% в русском обществе, а таких, как Татьяна Ларина, - единицы. Она - один из первых проблесков этого будущего чувства.

Баченина:

- Она потрясающая женщина. Знаете, это редкое произведение, потому что к нему разное отношение. Сначала ты считаешь ее несчастной, потом спокойно к ней относишься, а когда взрослеешь, начинаешь понимать, что она, наверное, все-таки не несчастная, в первую очередь она умная и благодаря своему уму совсем не несчастная.

Михайлов:

- Умная, самостоятельная, решающая свою судьбу до какой-то степени, мыслящая женщина. Это уникальная, к сожалению, ситуация для начала XIX века. Все могли бы быть такими, но Татьяна была из того редкого класса, где была возможность этого.

Баченина:

- Спасибо вам большое.