Кыргызстан
Общество
Эксклюзив kp.rukp.ru

Владимир Познер: Честных политиков нигде в мире нет

«КП» поговорила с Владимиром Познером о телевидении и ситуации на планете
- Когда человек, у которого я беру интервью, врет - это сразу видно.

- Когда человек, у которого я беру интервью, врет - это сразу видно.

Фото: Алексей БУЛАТОВ

«Люди не меняются»

- Владимир Владимирович, из-за пандемии коронавируса фразой года стала такая конструкция: «Мир никогда не будет прежним». Сколько раз в своей жизни вы ее слышали, и как часто она соответствовала реальности?

- Впервые я услышал ее еще ребенком. В 1945 году после атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки мой отец мне сказал, что мир изменился, и никогда прежним не будет. Из-за атомного оружия, тогда, правда, говорили атомное, а не ядерное оружие. Я думаю, что он был прав. Наличие ядерного оружия действительно изменило мир.

Когда то же самое говорят по поводу коронавируса, то нет, я с этим не согласен. В конце концов, в 1918-1919 годах была эпидемия испанки, куда более страшная, чем этот коронавирус. По разным данным тогда умерло от 20 до 50 миллионов человек. Тем не менее, мир после этого не изменился. По крайней мере, я не вижу в чем.

Конечно, использование дистанционного обучения, совещания на расстоянии определенным образом меняют привычки. Но это частные вещи, это, может быть, даже менее важно, чем, скажем, появление телевидения, свидетелем которого я тоже был, когда мне было 14 лет.

- Телевидение не изменило мир?

- Ну да, в какой-то степени телевидение изменило мир, но несущественно. Мы как люди вообще не изменились. Более того, я всегда говорю, почитайте древних греков и потом подумайте, насколько мы, люди, живущие через две с половиной тысячи лет изменились по сравнению с ними. Да нисколько. Мы такие же точно. Так что могут поменяться какие-то привычки, но разговоры, что мир будет совершенно другим неоправданны.

«Из-за капли стакан переполнится»

- 2020 год много чего принес. Скажем, бурные протесты в США. Вас удивило, что в этой благополучной стране накопилось столько социальных противоречий, что все это вылилось в уличные беспорядки?

- Вы знаете, нет, не могу сказать, что меня это удивило. Очень давно, в 60-х годах прошлого века, выдающийся американский чернокожий писатель Джеймс Болдуин написал книгу, которая называется по-английски The Fire Next Time («В следующий раз – пожар»). Он предупреждал, что если так будет продолжаться, если отношение к чернокожим американцам не изменится, то все кончится вот таким пожарищем. Я абсолютно разделял эту точку зрения тогда и понимал, что он прав. Что-то произойдет и из-за какой-то капли стакан переполнится. Это то, что произошло сейчас в Америке. Я не ожидал, что Америка так разделится пополам, что может сложиться ситуация, похожая на ситуацию перед Гражданской войной 1860 года. Тогда из-за отношения к рабству Америка несколько штатов вышли из состава США, образовав свое государство и объявив войну остальным.

- Думаете, события полуторавековой давности можно сравнивать с нашим временем?

- В Америке до сих пор не просто помнят эту войну. Тут в скобках надо сказать, что тогда погибло больше американцев, чем в какой-либо другой войне, включая Вторую мировую. Погибло 650 тысяч человек, а во время Второй мировой войны 450 тысяч. Это была самая тяжелая, самая кровавая война в истории Америки. Так вот, там до сих пор помнят, кто на какой стороне воевал. Могут спросить: «Твой-то был где, у этих или у этих?». На мой взгляд сегодня Америка разделена примерно также. И поводом для этого является, конечно, Трамп. Его избрание в 16-м году привело к разрыву в самом американском обществе. И если на выборах 3 ноября Трамп проиграет (а я считаю, что это вполне возможно), то последствия предсказать я не могу. Но я не удивлюсь, если начнется даже некоторое вооруженное движение, чтобы не допустить, скажем, Байдена в Белый дом.

«Рабское сознание»

- Как вы думаете, если в обществе существуют застарелые противоречия, с ними лучше жить и прикрывать их всячески, или пусть вырвутся наружу и это будут хоть какое-то решение вопроса?

- Сами собой такие вещи не уходят. Я не сторонник резких движений, но полагаю, что нужно поставить вопрос о том, каким образом разрешить эту проблему. У нас мало кто это понимает, но проблема для США очень тяжелая. Ей больше 400 лет, 250 из них черные люди были рабами, это много поколений. И рабское сознание, эта психология переходит, на мой взгляд, на генный уровень. «Я ни за что не отвечаю, отвечает хозяин, он дает мне указания, и я выполняю». И когда ты говоришь этим людям: всё, вы свободны, - как говорили нашим крестьянам, когда их освобождали от крепостного права, многие отвечали: барин, не надо, куда я денусь, как мне жить.

- В Америке так и произошло?

- Да, ведь когда освободили рабов, им ничего не дали. Им просто сказали: всё, вы свободны, а дальше что хотите, то и делайте. Мало того, еще и ввели чрезвычайно жесткие меры сегрегации, которые продолжались вплоть до 60-х годов прошлого века, то есть до появления Джона Кеннеди и его брата Роберта. Этих людей все равно держали в качестве неполноценных граждан. Их дети не могли учиться в школах с белыми, они не могли ходить в один туалет с белыми. Они не могли плавать в одном бассейне с белыми. Они не могли ходить в ресторан с белыми. Все это было так. То есть в какой-то степени эта ущербность поддерживалась. Как изменить психологию? Как этих людей вывести из того состояния, куда их загнали?

- Проблема имеет решение?

- Об этом еще писал президент Линкольн в середине XIX века. Я не могу его процитировать, но идея была такая, что если мы этих людей загоним в самые темные пещеры и лишим их основных человеческих качеств, то не надо удивляться, когда они кинутся на нас и начнут рвать на части. Конечно, эту проблему решить чрезвычайно трудно. Но ее необходимо решить. Потому что без этого Соединенные Штаты просто не могут больше существовать. Другое дело, что я не готов сказать как, и потом это не мой вопрос, честно говоря. Но ее точно нельзя пускать ее на самотек в надежде, что она каким-то образом сама решится. Это такое, знаете, прекраснодушие.

- Наша страна отказалась от крепостного правда примерно в то же время, что США от рабства. У нас, как вы думаете, существует проблема рабского сознания?

- Мы не импортировали рабов. Мы сделали рабов из собственного народа. Ведь крепостное право – это, конечно, рабство. Барин не имел права убивать, но продавать, сечь и все прочее – сколько угодно. А крепостные - это подавляющее большинство населения России. Думаю такое отношение к барину у нас существует и сегодня: все равно он мне как отец, сечет, не сечет, но он главный человек…

Недавно выходил из одного здания, где было написано «Машины парковать нельзя». А машина стоит. Я подхожу к водителю и говорю ему: «А почему вы тут стоите-то?» Он говорит: «Я жду шефа». Так вот, если бы он сказал не «шефа жду», а «барина жду», это было бы правильно. Так и есть. Барин до сих пор существует. И отношение, что не я отвечаю, а они отвечают. И если у нас что-то не в порядке, то не я должен это исправлять, а какие-то «они» там. Убежден, что отсутствие, если угодно, гражданского чувства ответственности, это наследие прошлого. Я не сравниваю это с положением черных в Америке, но все-таки века рабства, конечно, накладывают огромный отпечаток. Крепостное право отменили в 1861 году, но потом была революция, советская власть, и это тоже, конечно, было определенным рабством, все должны были слушаться хозяина. Хозяин назывался Коммунистическая партия, Центральный Комитет, Иосиф Виссарионович Сталин. И в значительной степени все население опять оказалось, в сильно ограниченном пространстве. Да, есть определенные параллели. Их не надо преувеличивать, но они есть.

Недоверие к СМИ

- Как вы думаете, почему у нас события в Америке освещают с нескрываемым злорадством? Откуда у нас такой яростный антиамериканизм?

- Видите ли, на ваш вопрос «почему?» я не могу ответить. Думаю, что дело в телевидении. Убежден, что большинство людей составляют свое впечатление о ситуации в мире все-таки по тому, как их подают. Нам показывают погромы, разгромы, пожары, но никто не объясняет, почему это происходит. И волей-неволей большинство людей говорят: «вот эти черномазые, они такие-сякие, правильно, что их давят», и прочее. это показывать изо дня в день складывается как раз то отношение, о котором говорите вы.

Но на самом деле то же самое происходит в Америке. Ведь там показывают только отрицательные картинки о России. И там тоже считают, что мы их враги. И там тоже нас опасаются не в меньшей, а может быть, даже в большей степени, чем мы их. Притом что там телевизионные компании частные. Выходит, и государственные организации, и частные корпорации в определенных политических условиях действуют абсолютно одинаково, понимая свои интересы вот таким образом. В конечном итоге это приводит к очень отрицательному результату. С одной стороны, это может привести к агрессии, а с другой - к полному недоверию к своим средствам массовой информации. Отчасти это уже произошло.

«Лукашенко белорусам надоел»

- В августе начались протесты в Белоруссии. Как вы к ним относитесь?

- Прежде всего, я абсолютно убежден в том, что когда люди выходят на улицу в количестве десятков и сотен тысяч, то для этого есть повод. Я абсолютно не доверяю тем, кто говорит, что это какие-то происки американцев или Европейского союза. Человек не выходит на улицу и не рискует попасть в тюрьму или быть избитым полицией или ОМОНом просто так. И все, кто вышли на улицы, делают это не напрасно. Даже если не получается в первый раз, во второй, все равно это не напрасно.

Конечно, всегда есть силы, которые пытаются воспользоваться массовыми протестами. Есть группы, которые пытаются зацепиться и найти в них способ удовлетворения своих интересов. Но это частный момент. А общий момент – совершенно очевидно, что в Белоруссии людям надоел Лукашенко. Не всем, но очень большому количеству. И очевидно, что применение силы для разгона протестов, аресты множества людей были чрезмерными и недопустимыми, мерами. Я повторяю, на мой взгляд.

- Вы уже произнесли слово «прекраснодушие». Нет ли этого прекраснодушия в том, чтобы выходить на улицы не имея четких требований? Мы хотим, «чтобы все было хорошо». Так все этого хотят.

- Нет. В Белоруссии поводом для выхода на улицы были президентские выборы, когда народу было объявлено, что Лукашенко получил 80% голосов, а его противник – 10%. И это вызвало абсолютное возмущение. Я даже думаю, что если было бы объявлено, что Лукашенко получил 52%, а его противник 38 или 40, вообще ничего бы не было. Но эта невероятная цифра – 80% вызвала возмущение.

Люди хотят, чтобы выборы были честными, чтобы прошли повторные выборы. При наблюдении международных представителей. И они убеждены, что в этом случае у них будет новый президент. Будет или нет – это покажут выборы. Но они вышли на улицы по совершенно конкретному поводу с конкретными требованиями.

Выходить на улицу просто потому, что я хочу, чтобы лучше, это глупо. Должен быть повод. Когда «желтые жилеты» выходят на улицы во Франции, это потому что жить они не могут. Президент Макрон говорит: меня беспокоит возможный конец мира. А глава «желтых жилетов» говорит: а меня беспокоит то, что в конце месяца мне нечем платить за квартиру. Это повод, чтобы выйти на улицу. Надо менять ситуацию. И чаще всего люди выходят на улицу именно с экономическими требованиями. Но в данном случае в Белоруссии повод был другим.

Мишустин поговорил с министрами

- Владимир Владимирович, а что произошло с программой «Познер»? Когда вы начинали, вашими гостями были деятели искусства, а в этом году почти сплошняком политики.

- Согласитесь, этот год особый. Непросто было добиться, чтобы человек пришел в студию, а не отвечал на вопросы дистанционно. Да, политиков было много, причем в основном министры. И я этого добивался давно. Когда премьер-министром был назначен Мишустин, я с ним разговаривал и сказал: одно из отличий нашего телевидения от американского в том, что там, если члена правительства приглашают на ТВ, он со всех ног бежит, потому что он понимает, что это дает ему возможность выступить и объяснить политику правительства. У нас же члены правительства не считают нужным что-либо объяснять населению. И Мишустин со мной согласился. Очевидно, сделал соответствующее внушение своим министрам, в результате чего они стали ко мне приходить. Это все новые министры. Там не было ни одного из старых. Мне было интересно, как они видят свою деятельность, как они понимают то, что они должны делать.

- Они понимают?

- Кое-кто – да. А кое-кто – не очень. Но я знаю, что некоторые мои вопросы застали их врасплох. Меня интересуют их соображения, взгляды на то, чем они занимаются. Не какие-то цифры и факты, а то, как они представляют себе свою задачу, в чем она заключается. И было довольно много интересного. Были те, кто интересно на эту тему рассуждал. А некоторые были несколько ограниченны. Но все равно это было полезно.

- Вы же сразу видите, когда человек врет?

- Я вижу. Это довольно очевидно. Но вижу не только я. Уверяю вас, что видит публика. То, какие вопросы я задаю, выводит человека, не хочу сказать – на чистую воду, но вынуждает его отвечать нестандартно, не общими словами. А если он отвечает общими словами, то сразу всем понятно. Я могу и дополнительным вопросом, и не одним, а двумя-тремя, просто показывать зрителю: вот видите, он же говорит неправду. И зритель это прекрасно понимает.

- Ваши гости довольно часто переходят на чиновничий язык. Много воды, банальностей... Согласны вы с тем, что у нас нет культуры интервью, соучастия гостя?

- То, о чем вы говорите, относится больше к людям, которые занимаются политикой. Это не относится к людям культуры. И во всем мире политики не являются открытыми, не отвечают честно. Честных политиков нет, понимаю, что фраза просится в заголовок, но тем не менее... Сама политика требует от человека очень часто говорить неправду, полуправду, не быть откровенным, по самым разным причинам. Тем более, если его мнение отличается от мнения более высокого начальства. Он думает о своем кресле, он не хочет лишиться этого. И поэтому в частном разговоре, сидя за чашкой чая, он может выразить свои сомнении. И то осторожно, если он вам доверяет. А публично он этого делать не будет. Это правила игры. Это надо понимать и принимать. У меня был такой случай: я обратился к высокопоставленному государственному чиновнику с просьбой прийти в программу. Он отказал мне. Когда я спросил, почему, ответил: «Потому, Владимир Владимирович, что в ответ на некоторые ваши вопросы мне придется врать. Я врать не хочу». Но это редчайший пример.

- Но были же политики, которые говорили правду?

- Да, но кто? Вспомнил Гавела, Манделу. И на этом я застопорился. И оба они были не очень хорошими президентами. Они очень много делали, когда боролись за правду, за демократию, за отмену апартеида. И вот они пришли к власти. И как-то не очень. Это разные виды деятельности. Из людей, для которых совесть важнее всего, не получаются политики.

«Журналистика превратилась в пропаганду»

- Сейчас модно рассуждать на тему «журналистика умерла». Согласны?

- Скажу так, у нас кризис журналистики. Она превратилась в пропаганду. Она либо за, либо против. Но ведь журналистика не может быть ни за, ни против. Ее долг – давать публике максимум информации, объективной, непредвзятой, полной, своевременной. Но без собственного отношения к этой информации. Чтобы публика сама сделала выводы. Это и есть задача журналистики.

У нас журналистика совершенно другая. У нас она либо пропутинская, либо антипутинская. А если тебя невозможно приписать ни к тем и ни к этим, то вообще непонятно, кто ты. В частности, я попадаю в эту ситуацию. Я как раз занимаюсь журналистикой, а не пытаюсь убеждать свою аудиторию, что это хорошо, а это плохо, этот прав, а этот не прав. Многие ищут правду в соцсетях, где ее тоже нет. Там тоже в основном мнения, а не информация.

Если люди, как в США, тысячами выходят на улицы, для этого всегда есть повод. Фото: Carlos BARRIA/REUTERS

Если люди, как в США, тысячами выходят на улицы, для этого всегда есть повод. Фото: Carlos BARRIA/REUTERS

- Вы говорите у нас, в мире все не так?

- В мире происходит примерно то же самое. В Америке СМИ резко разделились – либо за Трампа, либо против. Примерно то же самое происходит в Европе. И в этом смысле журналистика находится в тяжелой ситуации. Это не значит, что ее может заменить Твиттер, Фейсбук, Гугл, блогеры. Это все не журналистика. И все это не СМИ. Это средства массового высказывания своего мнения, и не более того.

Можно ли надеяться, что журналистика вернется туда, где она должна быть? Я не знаю. Я не мастер предсказывать. Это бесполезное дело. Но насчет того, что журналистика умерла, я не согласен. Она не умерла. И кое-где она существует. В отдельно взятых странах есть СМИ, которые вполне соответствуют именно журналистике. Но она тяжело больна.

- Вы были гостем Юрия Дудя, есть программы в Ютубе у Ксении Собчак, у Алексея Пивоварова, у многих других... Это называют новой журналистикой. Согласитесь?

- Кое-что смотрю, и эти программы производят на меня разное впечатление. Но мне бы не очень хотелось бы высказываться конкретно по людям. Потому что я считаю, что внутри журналистского сообщества обсуждать друг друга публично неприлично. Пускай нас обсуждают люди, которые потребляют нашу работу. Я остаюсь при убеждении - то, что они делают, не всегда имеет какое-либо отношение к журналистике.

«В Советском союзе журналистики не было»

- Зная все, что вы знаете, сейчас вы бы снова выбрали журналистскую карьеру?

- Так я и тогда не собирался быть журналистом. Окончил биолого-почвенный факультет МГУ, собирался открывать тайны человеческого мозга. Но к концу третьего курса понял, что я не ученый. Я стал отдавать себе отчет в том, что у меня другие мозги. Решил, что буду переводчиком английской поэзии, главным образом. По возможности, XVII века. Занимался этим, два года был у Маршака литературным секретарем.

Потом случайно попал в пропаганду, потому что в Советском Союзе не было никакой журналистики. Но меня невероятно увлекла профессия, которая требовала, чтобы я ездил по стране, встречался с разными людьми, разговаривал с ними, чтобы я мог вникнуть в то, как мы живем. И я понял - вот чем я хочу заниматься.

Если бы сегодня мне было 20 лет, мне предложили бы пойти работать на телевидение, я бы сказал: нет, не хочу. Но ведь так не бывает. Это все по-другому происходит. Я бы никому не советовал сегодня идти в журналистику. Это тяжелая профессия, в которой тебе придется идти на компромиссы, очень тяжелые. И ты можешь потерять себя, учитывая ситуацию.

Поскольку я не собирался быть журналистом, то я бы и сегодня не собирался, наверное. Были бы другие устремления. Но может, я опять попал бы в журналистику. Большинство из нас занимается не своим делом. Ведь большинство из нас не очень понимает, для чего мы появились на свет, чем мы должны заниматься. Школа не очень помогает нам найти свой дар, талант. Многие люди не любят дело, которым занимаются. И мечтают о пенсии с довольно раннего возраста.