Руководитель театра им. Пушкина Роман Козак на радио "КП" (97, 2 FM)

В пятницу, 26 февраля, в 18.00 в «КП» гость онлайн-конференции художественный руководитель театра им. Пушкина Роман Козак ответил на ваши вопросы.

Предлагаем стенограмму радиоэфира с Романом Ефимовичем.

Ведущая - Анастасия ПЛЕШАКОВА.

В гостях «КП» на онлайн-конференции побывал актер и режиссер, руководитель театра имени Пушкина Роман Ефимович Козак.

- Роман Ефимович, вы пришли к нам после репетиции спектакля «Бешеные деньги», в котором заняты замечательные актеры – Николай Фоменко, Вера Алентова, Виктор Вержбицкий, Иван Ургант. Телезвезды решила блеснуть на театральной сцене. Хотя мы-то с вами знаем, что у Ивана есть актерское образование и он профессиональный актер. Расскажите, пожалуйста, про репетиции спектакля.

- Этот спектакль – проба для меня. Впервые в жизни я захожу на планету Островского, никогда не занимался Островским, даже в школе-студии со студентами отрывочка не сделал.

- Об этом расскажите тоже, почему опытный театральный режиссер вдруг только сейчас знакомится с Островским?

- Ну, вот так время, видать, подоспело, как-то, значит, меня вывела моя жизнь на это. Потому что я считал, что никогда не возьмусь. Более того, мне всегда казалось, что это, во-первых, высшая математика – я не понимал никогда, да и сейчас, в общем, не понимаю, как это делать. Я понимал, что это что-то невероятное – невероятный мир, невероятное население, но никогда не прикасался в качестве сочинений к этому населению. Но вот сейчас, видать, пришла пора, потому что мне показалось, что мы живем в таком закрученном, в таком быстром, в таком мультипликационном мире, и в то же время типажей – вот эти вечные русские маски, если можно так сказать, русское дель арто – эти вечно русские маски, они не меняются, они как бы на все времена. И Островский, чем, по-моему, он гениален, что он не просто людей увидел, он увидел эти маски. И эти маски, как в итальянские времена авторы, великие авторы итальянского дель арто: Гольдони, Гоцци, да, видели своих докторов, своих Бригелл, своих Тарталий. И здесь типажи. Вот эти типажи, поскольку время у нас такое острое, они еще сильнее обостряются, они еще сильнее становятся островские сегодня. Поэтому вот двинулся в такой текст.

- Но у вас все-таки не какая-то там «Гроза» или «Бесприданница», а именно «Бешеные деньги». Сама тема очень актуальна…

- Безусловно. То, что, казалось бы, реплика написана Островским, звучит так: из бюджета я не выйду.

- Это он говорит своей жене?

- Да. Несколько раз это произносится. Вообще, слово «бюджет» - это главное слово этой пьесы. Казалось бы, можно подумать, что это, наверное, Козак вставил это слово. А это написано Островским еще тогда. Поэтому действительно текст современный, и история современная. Ну, а что получится, посмотрим, потому что мы пока только в процессе сочинения. Явно, что это будет очень многообразное действие…

- В процессе сочинения чего? Репетиции уже идут полным ходом.

- В процессе сочинения истории, в процессе сочинения спектакля.

- На сцену вы еще не вышли?

- Нет, нет, не вышли, мы еще в комнате, мы еще складываем историю, мы еще разбираемся, как это играть. Что-то пробуем уже за столом. Иногда артистов тянет вскочить – а это уже хороший признак – вскочить, чтобы показать.

- А Ургант уже в процесс влился?

- Абсолютно, с первого дня, как будто бы мы всегда репетировали. Никакого барьера. Естественно, он волнуется, поскольку он давно на сцену не выходил как драматический артист. Но это как-то быстро все…

- …удалось преодолеть?

- Абсолютно, да, да.

- А как вам удалось его уговорить? Потому что Иван – он же очень занятой человек. Он постоянно в телевизоре, он оттуда не уходит и такое впечатление, что работает 24 часа в сутки.

- А вот не знаю, вот интуитивно…

- Вы ему сказали какие слова?

- Не знаю, я ничего особенного не говорил. Вот когда мне сказали – да ты Фоменко уговорил на «Академию смеха»… То же самое, я с Колей не был знаком, так же, как и с Ваней, я позвонил – давайте встретимся, у меня есть предложение. Иван так же ответил, как и Николай когда-то….

- От которого нельзя отказаться, предложение?

- Да, наверное, можно, что тут такого в этом предложении? Я думаю, что этих предложений пруд пруди – сыграть в спектакле театра, а уж антреприз-то, наверное, столько предложений! Но, наверное, это скорее вопрос к Ивану – что он почувствовал такого в этом предложении, что его побудило сказать «да». Особенных уговоров…

- …тем более бешеных денег вы ему пообещать явно не могли?

- Вообще это не вопрос – они деньги зарабатывают не здесь, эти люди. Не в театре драматическом. Поэтому, я думаю, что Ваня, как умный человек, понимает, что есть возможность в хорошей компании – а компания действительно прекрасная (тьфу-тьфу-тьфу, стучу по столу) - сделать что-то очень интересное в драматическом театре, к которому он относится неравнодушно, поскольку он вышел оттуда.

- И из семьи он все-таки актерской.

- Да, тем более.

- Скажите, пожалуйста, как он репетирует?

- Нормально репетирует, как артист. Как и все. Как умный, хороший артист, какими являются все его партнеры.

- Роман Ефимович, вы сами обмолвились, что в свое время пригласили Николая Фоменко и у вас были сомнения, как он выйдет на сцену, найдет время… это был спектакль «Академия смеха», который пользовался бешеным успехом, на него, по-моему, даже записывались в очередь… И тем не менее, сейчас спектакль не идет. Я думаю, во многом потому, что Фоменко очень занятой и Панин тоже очень занятой.

- Нет, не поэтому, потому что после этого был спектакль «Трое на качелях» с участием того же Николая Фоменко и Панина… Он не идет потому, что мы расстались с Андреем Паниным в силу ряда причин.

- Не только его занятости?

- Нет, нет, это были дисциплинарные происшествия. Накопилось. И поэтому я принял для себя очень болезненное решение закрыть этот спектакль. Потому что вводить вместо Панина еще кого-то глупо.

- Есть опасность, когда приглашаешь очень популярных, очень медийных и очень занятых актеров…

- О, да, есть опасность просто не собрать репетицию.

- Да. И потом – удержать в репертуаре спектакль. Они же все время на съемках…

- Ну да, но мне кажется, что я имею дело с очень обязательными и профессиональными людьми – так мне хочется верить. И, в общем, пока, за небольшим исключением, о котором я только что сказал, они меня не подводили. Даже дело не в том, что меня не подводили, а профессию не подводили, зрителей, театр, партнеров и т.д. Поэтому тут все отдают себе отчет в том, на что они идут. Это взрослые люди. У нас в театре Пушкина так принято и в этом смысле мы достигли хорошей техники, что ли, мы планируем репертуар, особенно спектакли, где вот такие опасные личности, мы планируем репертуар уже в сентябре.

- В сентябре?

- Мы планируем репертуар уже сейчас на сентябрь. Поэтому агенты этих артистов, и сами артисты, уже знают, там уже все занесено, мы как бы забиваем эти числа, договариваемся и т.д. Потому что мы понимаем, какая ответственность, прежде всего, перед зрителями, которые покупают билеты.

- И Фоменко вас ни разу не подводил? Он же у вас и в «Саранче» занят.

- Ни разу. Ни ра-зу. Он уникальный в этом смысле профессионал.

- Хорошо, дождемся результата. Я знаю, премьера должна быть…

- 8 мая. Ну, так получилось.

- Пока мы ждем звонков от наших радиослушателей, я вам задам вопрос, который прислали наши читатели через Интернет. Уважаемый Роман Ефимович, хотелось бы узнать, когда состоится в вашем театре спектакль «Косметика врага», который уже заменяли неоднократно. Очень хочется увидеть его. Не связана ли замена с тем, что спектакль вообще снят из репертуара?

- Нет, нет, мы с Костей Райкиным очень дорожим этим спектаклем. Вот не далее, как несколько дней тому назад мы с ним договаривались, все время по разным причинам, они, эти причины менялись. Просто какое-то бывает иногда наваждение, знаете, вот совпадение за совпадением и спектакли отменялись. То у одного что-то с челюстью, то у другого что-то…

- Расскажите, пожалуйста… интересно, что там с челюстью Константина Райкина…

- Нет, дело не в челюсти Константина Райкина, это я так, к слову, говорю. Бывают разные ситуации, из-за которых отменяются спектакли. Мы планируем его в начале сезона поставить на ноги, возобновить и он заживет в будущем сезоне полноценно.

- То есть, в этом сезоне мы его уже не увидим?

- Нет, нет. Но тут осталось-то три месяца.

- Жалко, жалко.

- И нам жалко.

- Роман Ефимович, еще вот острый, больной сейчас вопрос – это конфликты в московских театрах. В театре «Шолом» там какая-то скандальная история …. На слуху конфликт в театре Станиславского, где вы какой-то период своей жизни работали.

- Был там и.о. главного режиссера. Исполняющий обязанности – я настоял на этом названии.

- А в театре Пушкина вы уже служите 10 лет…

- Скоро будет 10, да.

- Я наводила справки, вам как-то удалось влиться в этот коллектив бесконфликтно и, более того, 10 лет там вот живете бесконфликтно – как вам это удается в творческом коллективе?

- Как вам сказать, понимаете, конфликт ведь на пустом месте не возникает. Конфликты всегда из-за чего-то. Ну, наверное, так получилось, что я изначально… меня нельзя назвать неконфликтным человеком, я вспыльчивый, я могу пойти в конфликт, но я пришел в этот театр работать и сделать его соответствующим хотя бы его географическому положению – он находится в центре столицы большой театральной страны. То есть, он должен быть Центральным Московским театром, он должен отвечать своему названию. Ведь когда я пришел, довольно плачевная была ситуация: несколько командировочных в зале, несколько зашедших с Тверского бульвара с бутылкой пива людей…

- Это вы про зрителей. А что было с актерами?

- Ну что, печальное было, грустное зрелище. Потому что были спектакли, которые не должны были показываться, с довольно большими серьезными проблемами. Их пришлось за это время снимать и заменять другими. Наверное, оттого и конфликтов не было, во-первых, в этом театре интеллигентная публика.

- Исторически так сложилось?

- Наверное. Там очень интеллигентные люди работают – и в актерском цехе, и в администрации, и в цехах. Это довольно порядочное сообщество людей, сообщество порядочных людей – так точнее. И когда меня пугали – куда ты идешь, там клацают акулы зубами, там тебя съедят… Во-первых, я не боюсь, я несъедобный, потому что нет времени этим заниматься. Поэтому, наверное, и писем не было, оттого, что не было времени писать письма никому, потому что шла работа. У кого-то больше, у кого-то меньше.

- То есть, на вас писем не было?

- Ну да.

Вопрос:- Здравствуйте, Юля меня зовут. Я услышала про то, что вот приглашаются наши современные такие медиалица на театральные подмостки и у меня возник такой вопрос – вот у нас постепенно уходит та старая школа актеров, на которой я выросла, на которой выросло несколько поколений наших граждан. Не знаю, вот Гоголева, Пельтцер – вот эти знаменитые актеры, которые составляют вот этот цвет театра, и вообще культуры нашей российской. У меня такой вопрос – на ваш взгляд, как вы считаете, есть ли у нас возможность пусть не полноценную замену, но хотя бы тоненькую прослойку из современных актеров, из современных медиалиц, которые бы заменили вот этих людей. То есть, которые бы несли культуру в общество, которые были бы примером для общества. Ведь театр остается единственным носителем культуры вообще, культуры речи, что немаловажно...

- Я с вами согласен. По-моему, единственное место – театр. Поскольку театр – это сиюсекундный обмен между публикой и актерами, происходящий вот сейчас, в данный момент. Это единственное место, где вообще может родиться культура, вот в данный, конкретный момент… И поскольку это словесное искусство, вербальное, действительно, мы на русском языке разговариваем, на русском языке думаем, безусловно, и театр пользует русские тексты, великие, классические, безусловно, этот момент очень важен – я с вами абсолютно согласен. Но когда вы говорите медиалица, я бы так огульно всех так бы не припечатывал этим клеймом. Потому что, скажем, те, о ком сегодня мы говорим – о Фоменко и об Урганте – во-первых, они выпускники самой старой ленинградской актерской школы, школы Александринского театра. Они очень многое могут рассказать современным молодым артистам о том, как играть. Потому что учителя у них ой-ей-ей. Я имею в виду актерские учителя. Ну а о том, что они стали попутно заниматься другими вещами, связанными с телевидением, шоу-бизнесом, ну, вот у них есть шанс, у них есть желание некоего такого возврата в свою проматерь, в свою молодость, в первую профессию. А то, что касается прослойки, вот той связи поколений, о которой вы говорите, актерской, ну, приходите на спектакль, что я могу вам посоветовать. Отбирайте, смотрите. Мне кажется, что мы пытаемся, по крайней мере, в театре Пушкина, пытаемся делать попытки каких-то событий, связанных все-таки с культурой. Событие должно быть культурным! Во как!

- Красиво сказали, Роман Ефимович. Я с нашей слушательницей согласна во многом… Хотя она, судя по голосу, молодая еще девушка, вряд ли она застала на театральной сцене Пельтцер и Гоголеву, но, во всяком случае, слышала эти имена. Но не один ваш театр старается сейчас пригласить действительно медийных, может, к вашему театру это вообще не относится…

- Почему?

- Относится?

- Мы не чураемся. Разные средства хороши. Главное ведь – цель. Если цель благородная, то и средства должны быть разнообразные. Потому что цель-то у нас одна.

- Ну, безусловно. МХТ имени Чехова – там же вот так много этих так называемых медийных лиц. Ну, трудно московским театрам соперничать с такими монстрами и такими колоссами, как МХТ имени Чехова – хотя бы по бюджетам и зарплатам, - и тем не менее.

- А мы и не соперничаем. Мы делаем свое дело, зачем нам соперничать? Это в Ванкувере соперничают…

- Какой вы хороший и бесконфликтный человек, молодец! Наверное, вам так же удается бесконфликтно жить….

- А чего мне конфликтовать с МХТ? Это моя родина, я оттуда весь вышел, я там проработал сколько лет.

- С Олегом Ефремовым?

- Да, и с Олегом Павловичем Табаковым тоже мы на сцене шесть лет в одном «Амадее».

- Нет, дело в том, что разные, к сожалению, условия, что ли, существования. Там могут позволить актеров на более высокие ставки приглашать и более там высокие гонорары.

- Да, денег больше там платят, это обидно.

- Обидно? А есть кому пожаловаться?

- Вот вам жалуюсь. Вот слушательнице, которая говорила о тонкой прослойке. Жалуюсь.

- А зато у вас билеты в театр дешевле, чем там. Этим вы можете зрителей привлечь.

- Во-о-от, видите, мы нашли положительную сторону.

- Роман Ефимович, вот ваша супруга, можно я раскрою эту тайну, кто не знает, хореограф и режиссер Алла Сигалова, тоже очень яркая и творческая личность, которая приходила к нам в редакцию, говорила о своих новых постановках… Как вам удается, двум ярким творческим личностям ужиться под одной крышей, не конфликтовать, воспитывать детей? Вы друг другу в творческих вопросах помогаете, как-то участвуете?

- Да, конечно. Советом, безусловно. Когда эти творческие вопросы не пересекаются, когда мы не общими проектами заняты, то, конечно, Алле ценно мое мнение, мой взгляд, иногда на этапе замысла даже. Ну и на примере, само собой. То же самое и мне. А насчет конфликтов, ну, слушайте, семьи есть семьи – это совершенно другие вещи. А как удается, в смысле, как мы до сих пор не поцапались, что ли…

- Ну, хотя бы так.

- А чего нам цапаться-то, у нас другие интересы. У нас есть дети. Нам некогда цапаться, времени нет.

- У Аллы Михайловны, по-моему, всегда времени нет. Я ей как ни позвоню, она все время – извините, перезвоните через 5 минут, я репетирую. В любое время суток… Вот когда ни позвонишь, Алла Михайловна все время репетирует.

- При этом, домом занимается она.

- Да вы что?

- А что думаете, я?..

- Скажите, пожалуйста, Роман Ефимович, а можно ли в театре заработать бешеные деньги?

- Нет. Категорически. Сразу говорю – нет. Многие пытались, попадали на эту иллюзию, но это невозможно, нет. Театр не место для больших денег.

- А в мюзиклах?

- Да, конечно. В мюзиклах, в кино.

- Но это ж тоже театральное действо, нет?

- Нет, это совершенно другая область. Это шоу-бизнес. Мюзикл – это шоу-бизнес, это совершенно другие законы экономики, законы организации процесса, законы проката. Все другое. Ответственно заявляю. Там действительно тратятся большие деньги, зарабатываются, проигрываются – потому что это риск, в любом случае. Так что с драматическим театром это несравнимо.

- То есть, драматический стационарный театр и антреприза - разные истории?

- Ну, антреприза – все равно носит характер единичных… Что такое антреприза? Это временное соитие нескольких единиц, да, в каком-то порыве творческом, да, и попытка этот порыв продать.

- Ну о бешеных деньгах тоже в антрепризе речи не идет? Тоже нельзя заработать?

- Ну, почему, можно. Я не знаю насчет как бешеных, что такое бешеные деньги… Для всех это же относительное понятие. Но для некоторых артистов, я знаю, это способ жизни и способ обеспечения семей. Те, кто не снимается, скажем, а работают в антрепризах, с тем, чтобы заработать денег, чтобы жить.

- Вот наши читатели считают, что театр сегодня – это развлечение для богатых. В смысле, что билеты частенько дороги для основной массы зрителей. Как вы к этому относитесь? Даже если в вашем театре они доступны… у вас какая вилка цен?

- Ну, мы пытаемся не сходить с ума в этом смысле, мы пытаемся все-таки, чтобы зритель у нас, во-первых, был. А во-вторых, был бы нормальный, разнообразный. То есть, чтобы у нас были и молодые люди, и средний класс, так сказать. Я понимаю, есть несколько театров, которые работают только на «платежеспособных»…

- На кассу работают.

- На платежеспособных зрителей. Но это тоже способ коммерции. Наша вилка – от 300-500 до 3000 рублей…

- Но вы согласны с тем утверждением, что театр сейчас это для людей выше среднего класса?

- Не согласен. Приходите к нам в театр имени Пушкина, посмотрите на афишу, на кассовую расценку, приходите на спектакль… Другое дело, что вас, может, отвратит то, что там, на сцене – но это уже другой вопрос. Но театр Пушкина не работает с точки зрения заработка.

- Роман Ефимович, наша читательница, Наталья, хочет вам излить душу. Конкретно, говорит, вопросов нет, хочу только излить душу. «Я была горячей театралкой, посещала спектакли, читала пьесы, рецензии, сравнивала разные постановки. Всю жизнь. Сейчас ходить в театр я не могу, не выдерживаю, систематически ухожу, не досидев до конца. Смотреть этот балаган, эту халтуру нет сил. В чем дело?»

- Как же, Наталья, я вас понимаю. Что я могу сказать? Как часто меня охватывает именно это же чувство, когда я прихожу в театр. Просто сбегать не могу, потому что я заметен и сразу донесут, что он ушел со спектакля, а уйти очень часто хочется. Но что делать-то, если время наше такое. Время дилетантизма, время подпорченного, такого, знаете, желания приукрасить пустоту. Действительно, это так, я согласен абсолютно, на все 100 процентов с тем, что вы говорите, поэтому спора не будет.

- А можно я включусь в вопрос Натальи и задам свой вопрос – почему время дилетантизма?

- А потому что сегодня кино поставить и театр сделать может любой. Любой. Вот любой. Вот достану я завтра у Магомеда тысяч 40 и поставлю спектакль. А еще там миллионов 40 – кино. А чё, а чё, почему нет-то? Вот такое время.

- Наверное, вы берете исключительные случаи…

- Подожди, какой исключительный? Сплошь да рядом люди, не знающие таблицу умножения….

- Покажите мне этого Магомеда, я сама к нему приду и попрошу денег, чтобы поставить спектакль.

- Да покажите мне…

- А, вот, видите, значит, не любой. Вот вы не знаете Магомеда и я не знаю Магомеда…

- А вот вы сейчас оговорились. Вы говорите – покажите Магомеда – я вам покажу – поставите?

- Попробую.

- Вот. Вот и придет Наталья на этот спектакль, а потом пришел вот такую записочку…

- А, может, у меня получится.

- Ну, поучитесь сначала этому, а потом – пробуйте.

- Хорошо, пробуют люди, которые умеют, видимо, это делать, во всяком случае, наверное, учились. Поставил в МХТ «Иванова» Бутусов, питерский режиссер, он у вас тоже ставил, по-моему…

- Нет, он не ставил, к сожалению. Шли долгие и долгие переговоры.

- Ну, вот он опытный… Но ведь получилось такое, что, извините, в один акт, в одно действие спектакль – и люди уходят, я очевидец, сама еле досидела…

- Неэтично мне сейчас обсуждать коллегу по цеху. Более того, которого я безмерно уважаю. Для меня режиссер Юрий Бутусов один из лучших режиссеров современности. Я говорю это абсолютно ответственно, я знаю его удачи, и даже в своей неудаче, может быть, или в каких-то ошибках, я вижу какое-то горячее присутствие таланта. Поэтому Бутусова буду защищать. Потому что неудачи бывают…

- Вопрос в том, что почему режиссеры экспериментируют, не думая о зрителях?

- Ну, вы обобщаете.

- Я видела реакцию других людей.

- Нет, вы обобщаете эти единичные случаи, которые вы видели, на все его другие работы и на всех режиссеров. Вы задаете вопрос – почему режиссеры не думают о зрителях? – я не могу отвечать за всех режиссеров, а уж тем более за Юру Бутусова.

- Ну хорошо, я не буду обобщать, пускай это конкретный неудачный пример, неудачный спектакль, неудачная постановка. К сожалению, не только у Бутусова, вообще много очень неудачных сейчас постановок в Москве идет.

- Я вам так скажу – плохого всегда больше во все времена, чем хорошего. Мы так говорим – вот кризис, все ужасно, ужасно… Так еще великий поэт сказал – сколько перемолоть надо, чтобы найти зерно золотое. Потому оно и хорошее, что оно рождается в большом количестве проб, ошибок, неудач… просто в среде плохого. Вот легко сидеть на лавочке, семечки лузгать и говорить – ах, сегодня такие времена… все плохо, все плохо… Ну, хорошее-то тоже есть.

- Ну, наверное. Вот продолжаю вопрос Натальи: «Почему у актеров-то пустые глаза, нет осмысления реплик, нет жизни. Способные ли сегодня народные тронуть душу? Сомневаюсь. Одна Доронина осталась. В чем дело?»

- Ну, потому что, наверное, вот слушательница, которая пишет это, ее трогает вот то, что делает Татьяна Васильевна. Потому что такая актриса, как Доронина – это редкость. Это же редкость, правда же, Доронина – пойдите, поищите такую вторую.

- Дипломатичный ответ.

- Дипломатичный, но, мне кажется, справедливый. Разве есть вторая Доронина?

- Нет, второй Дорониной очевидно нет.

- Ну, значит, кого-то она потрясает, она же потрясла слушательницу. И я ее могу понять. Вот туда надо и ходить – в театр Дорониной.

- А вы куда будете, в какие театры вы ходите?

- Я хожу, к сожалению, не часто. Во-первых, не так много времени, а во-вторых, я хожу на такие вещи, когда вот слышу – ой, это обязательно не пропустить, там слух какой-то хороший пройдет… или даже плохой слух, но вот это надо посмотреть. И это я пытаюсь посмотреть. Ну а потом, я знаю просто цех, коллег по цеху, поэтому я какие-то вещи… я понимаю, что нельзя пропустить там премьеру Кирилла Серебренникова, или там у Бутусова, или там нельзя пропустить то, что привозят на фестиваль, там, скажем, Лепажа нельзя пропустить. Нельзя, ну, нельзя. Культурный человек должен это посмотреть, тот, кто занимается театром. Или Люка Бонди. Это надо смотреть, если ты занимаешься этой профессией.

- Роман Ефимович, спасибо огромное.