Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+7°
Boom metrics
Интересное7 апреля 2016 18:06

Обострение в Нагорном Карабахе — новая горячая точка вблизи российской границы

Обсуждаем с экспертами в эфире программы «Радиорубка» на Радио «Комсомольская правда», в чем причина внезапной вспышки старого конфликта [аудио]

Афонина:

- Программа «Радиорубка» - как всегда, столкновение взглядов, диаметрально противоположные оценки одних и тех же событий, отстаивание своей точки зрения. В студии политолог и кавказовед Андрей Епифанцев. Андрей Александрович, приветствую вас.

Епифанцев:

- Добрый вечер.

Афонина:

- И директор Евразийского коммуникационного центра Алексей Пилько. Алексей Васильевич, здравствуйте.

Пилько:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Последние события, которые происходили в Нагорном Карабахе, заставили в очередной раз коснуться темы и непризнанных государств, и их дальнейшей судьбы, и их будущего. Нагорно-карабахский конфликт, который буквально в субботу с новой силой разгорелся, сейчас пытаются урегулировать на международном уровне. Пытаются перейти из горячей стадии в стадию договоренности. Но ведь не первый раз. В 2014 году было не менее яростное столкновение двух заинтересованных сторон. Обострение в Нагорном Карабахе – это новая горячая точка вблизи России? Или это процесс, который рано или поздно перейдет в более-менее вразумительную стадию, нужно просто дождаться? Для нас это страшно? Для России это важно? Или эту ситуацию можно разрешить просто дипломатическим путем?

Пилько:

- Для России то, что произошло на днях в Нагорном Карабахе, это очень плохо. Россия проводит сейчас военную операцию в Сирии, непонятная ситуация на Украине. Сейчас, если там начнется война полномасштабная между Азербайджаном и Арменией за Карабах, Россия будет участником третьего конфликта. И ей будет очень тяжело. Плохо все это, конечно. Что касается перспектив.

Афонина:

- Угрожает ли этот конфликт России?

Пилько:

- Если он будет, конечно, угрожает России. Потому что у нас хорошие отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. Если начнутся боевые действия между Арменией, которая является членом ОДКБ и имеет российские военные гарантии, и членом ЕАЭС, и Азербайджаном, с которым у нас тоже прекрасные отношения, это хуже некуда. Другое дело, что никто не позволит этой войне разгореться. Конфликт погасят. Потому что ни Россия, ни Соединенные Штаты, ни Евросоюз, никто не заинтересован в том, чтобы сейчас полыхнул Южный Кавказ. Конечно, уже мы видим, эти действия пошли. Туда едет Лавров, туда едет Медведев. Я думаю, что будут проведены беседы с лидерами Армении и Азербайджана, подключатся международные посредники. Мы видели реакцию ОБСЕ сегодня, Германия готова принять участие в разрешении этого кризиса. Разгореться полномасштабным боевым действиям не дадут. Есть рычаги влияния и у России, и у других международных игроков на Азербайджан и Армению. Другое дело, что формула политического урегулирования пока не просматривается. Непонятно, какой она может быть. Судя по всему, в ближайшие годы этот конфликт так и останется в ряду замороженных конфликтов, к сожалению.

Афонина:

- Андрей Александрович, вам слово. Есть ли какое-то политическое решение этого конфликта? Или это будут периодически довольно активно возникающие боевые действия, которые рано или поздно могут вылиться в довольно серьезное противостояние, в том числе и с участием России?

Епифанцев:

- Да, именно так. Именно так все, к сожалению, происходит. И в этом причина, в том, что политическая формула выхода из конфликта не найдена совершенна. Она не найдена и для Армении, и для Азербайджана. Причем Армения как-то еще считает себя в значительной степени победившей, потому что она контролирует территорию, устанавливает свои правила. И Азербайджан вообще считает себя проигравшим. Он потерял и Карабах, и даже семь районов, которые вообще к Карабаху не относятся, но жители которых тоже стали беженцами почему-то. Конечно же, Азербайджан хочет вернуть территорию, достичь какого-то компромисса, возможно. Хотя проблема как раз в том, что обе страны хотят именно по максималистскому варианту: я хочу все, а моему противнику – ничего. И компромисс не просматривается. Пока не найдена эта формула. Хотя 22 года идут переговоры в Минской группе. И уже все возможные варианты пересмотрели. На мой взгляд, проблема в том, что просто международное сообщество считает своей целью, к сожалению, взять и посадить за стол переговоров стороны, и никак не давит на них, к сожалению, наверное. В результате ни одна, ни другая не считают возможным идти на компромиссы. Кстати, вот эта война, конфликт, который был, это не было войной. Мы сейчас строим такие прогнозы, что если и так далее… Если – будет плохо. Но ведь изначально Азербайджан не хотел делать это войной. Что он делает последние несколько лет? Он просто напоминает мировому сообществу, что конфликт не решен, что льется кровь, что нужно решать. Но проблема в том, что амплитуда и глубина вот этих конфликтов с каждым разом становится все больше. Вы правильно привели в пример 2014 год, когда стороны просто сами даже уже могли не разойтись, когда нужно было Путину приглашать и Саргсяна, и Алиева в Сочи, чтобы их там на встрече втроем уже как-то убедить. И мы видим – с тех пор еще больше развилось. Если тенденция сохранится, то рано или поздно война неизбежна. И вот тогда для нас наступает проблема. Мы попадаем в дурацкую ситуацию. С одной стороны, действительно, мы гарантируем безопасность Армении. Именно Армении, но не Карабаху. Но и с Азербайджаном у нас есть определенные гарантии безопасности в рамках Договора по СНГ. И как быть – за большевиков или за коммунистов? Не хотелось бы в эту ситуацию попадать.

Афонина:

- Ситуация с Нагорным Карабахом – это отправная точка. Потому что дальше следует логический вывод. Это значит, с этими конфликтами затяжными нужно что-то делать. Нужно решать судьбу непризнанных государств и республик. Каким образом? Признавать? Откликаться на просьбы, если они идут в сторону России? Или делать вид, что мы этого не слышим, тем самым, может быть, продляя этот конфликт? Можно ли было решить этот конфликт десятилетия назад? Нагорный Карабах оказался между Азербайджаном и Арменией - реального решения конфликта пока мы не видим. Президент Южной Осетии Леонид Тибилов накануне заявил, что в ближайшее время в республике пройдет референдум, который позволит ее властям обратиться к Москве с инициативой о вхождении Южной Осетии в состав Российской Федерации. В октябре прошлого года Тибилов уже заявил о намерении инициировать проведение такого референдума. «Мы должны сделать свой исторический выбор, должны воссоединиться с братской Россией, на долгие века обеспечить безопасность и процветание нашей республики и нашего народа». Также Тибилов подчеркнул, что воссоединение с Россией является «вековой мечтой югоосетинского народа». Как реагировать нашей стране на подобные призывы и воззвания?

Пилько:

- Если речь идет не обо всех непризнанных республиках, а конкретно о Южной Осетии, то логика определенная в этом есть. Поскольку Южная Осетия имеет очень небольшое население, практически у всех граждан Южной Осетии имеются российские паспорта. Россия официально признала Южную Осетию как независимое государство. В принципе, в случае официальной просьбы об этом со стороны руководства Южной Осетии к политическому руководству России, как это было в случае с Крымом, конечно, такое решение можно принять. Другое дело, что, когда оно будет приниматься, тут необходимо взвесить целый пакет политических рисков. Это, безусловно, серьезно добавит конфронтационности в отношениях России с Западом. Но логика в этом есть в силу тех условий, в которых сейчас живет Южная Осетия.

Афонина:

- Де-факто Южная Осетия и так уже является территорией России, не являясь такой де-юре.

Пилько:

- Де-факто это государство, очень близкое к России, большинство граждан которого являются также гражданами России. Конечно, логика в таком решении есть.

Афонина:

- Передаю слово Андрею Александровичу.

Епифанцев:

- Я вижу в этом предложении то, что согласен с Алексеем в том смысле, что у нас так получилось, что практически кавказоведческое сообщество экспертное в этом вопросе разделилось. Может быть, не на равные доли, но существует немало заслуженных экспертов, которые считают так же, как Алексей, что присоединять надо. И разгораются жесткие споры, вплоть до неких личных обид. Но я в этой ситуации занимаю позицию, что, наверное, пока не стоит. И причина – то, что для Южной Осетии ничего не изменится, присоединим мы ее или не присоединим. И так мы сейчас полностью защищаем Южную Осетию, мы обеспечиваем полностью ее экономическое возрождение, ее политические, внешнеполитические контуры и так далее. Будет ли над ней развеваться российский флаг или южноосетинский флаг, ничего принципиально для нее не изменится. Мы минимально сузили пространство, государственно-административное пространство между нами. Около года назад мы подписали стратегический договор о партнерстве, по которому у нас сейчас даже стандарты одинаковые. В школах дети учатся по одинаковым программам, медицина – одни и те же лекарства и рецепты. У чиновников одинаковые стандарты. Мы гарантируем их безопасность, армия у нас одна.

Афонина:

- Тогда почему не признаем?

Епифанцев:

- Потому что сейчас не время. У нас очень сложная обстановка. С одной стороны, мы видим то, что мы несем очень серьезные потери, начиная от политических, заканчивая экономическими, финансовыми, из-за Донбасса и Крыма. Мы пытаемся сейчас эти ситуации минимизировать. Если мы на этом фоне еще возьмем… Мы же пытаемся сказать: ребята, мы сейчас не разрушаем международную систему, мы не начинаем полностью, как хотим, произвольно изменять границы государств. Если мы в этом случае возьмем еще Южную Осетию, тогда это будет как махать красной тряпкой перед быком. И второй момент достаточно важный. Конечно, нам бы не хотелось, чтобы Грузия стала членом НАТО. Сейчас подспудно идет некий формат. Мы используем Южную Осетию, наверное, это несколько цинично, но такова политика. Мы как бы говорим Грузии: Грузия, если ты вступишь в НАТО, опять же, с подспудной целью, что НАТО поможет тебе взять Южную Осетию, - вот тогда мы однозначно примем в свой состав Южную Осетию, чтобы у тебя не было даже соблазна это делать. Если мы это сделаем, то тогда точно Грузия войдет в НАТО. Нет смысла.

Афонина:

- У Грузии тут свои интересы. Если мы не признаем Южную Осетию, все равно Грузия войдет в НАТО. На обсуждение радиослушателей выносим вопрос: непризнанные республики, если они обратятся к России с просьбой принять их в состав нашей страны – Российской Федерации, нам нужно откликаться на эту просьбу? Или этого делать не надо?

Уже идут сообщения: «Зачем нам еще одна нахлебная республика, за которую нам еще и санкций добавят?»

Павел:

- Я из Белгорода. Я думаю, таким республикам помогать надо. Если их признавать, то это может создать прецедент. Те же американцы могут сказать, что вот Чечня захотела независимости, мы ее признаем.

Афонина:

- Чечня – это территория Российской Федерации. Мы говорим не о сепаратизме, мы говорим о тех субъектах международного права, которые не признаны, но существуют отдельно от других государств.

Павел:

- Думаю, надо признавать такие государства.

Афонина:

- Евгений, здравствуйте.

Евгений:

- Я за объединение с СНГ и возвратом целостности территории, как было в Советском Союзе. Во-первых, это стратегически важно относительно обороны. Плюс это достаточно весомый вклад в инфраструктуру страны и возможности на экономическую независимость.

Афонина:

- Хорошие аргументы.

Евгений:

- Если мы соберем страны СНГ обратно, у нас опять возобновится ресурс по хлебу. Какие-то базовые вещи, которых сейчас не хватает.

Афонина:

- «Все равно санкции у нас и так есть, а я за воссоединение с теми, кто хочет с нами быть. Остальные нытики, в том числе и в вашем эфире, пусть ноют дальше. Эти люди в основном думают о своем кармане». Пишет Роман из Екатеринбурга.

Олег:

- Естественно, все наши республики, я их никогда не считал бывшими, потому что исторические границы – это государственные границы, и наши предки проливали тысячу лет кровь, чтобы мы все объединились. И это ложь, когда говорят, что Россия – агрессор. все народы живут под прикрытием именно славян, братских славянских народов – Белоруссии, Украины и России. Пока мы не объединимся, никакого… не будет. Мне грустно слышать, когда Путин сказал, что наши геополитические интересы не распространяются на страны СНГ. Вот это самое плохое. Я хочу понять, чего хочет президент – объединения или разъединения? Такого не было в истории России никогда, чтобы братья-славяне дрались друг с другом. Мы стояли всегда спиной к спине, а не лицом к лицу.

Афонина:

- Спасибо за ваше мнение. Алексей Васильевич, вы считаете, что в объединении плюсов больше. Может, это определенный посыл миру, что мы готовы ради того, чтобы удовлетворить желания и потребности другого народа, практически другого государства, каковым является Южная Осетия, воссоединиться с ним. И за это мы можем даже в какой-то степени пострадать.

Пилько:

- К каждому случаю надо подходить строго индивидуально. Если произойдут какие-то подвижки в отношениях с Южной Осетией, это не значит, что мы должны автоматом признавать любые непризнанные республики. Южная Осетия в какой-то степени это случай уникальный, особый. Потому что там много граждан России, потому что в силу всей истории нашей новейшей очень сложно себе представить, что Южная Осетия захочет вернуться под политический контроль Грузии. В Приднестровье иная ситуация. В Карабахе – третья ситуация.

Афонина:

- ДНР и ЛНР, пожалуйста.

Пилько:

- В Абхазии – тоже разная ситуация. ДНР и ЛНР? У нас есть официальная позиция, это Минские соглашения. Мы считаем ДНР и ЛНР частью Украины. И это неоднократно говорил президент. И мы делаем просто так, чтобы были созданы условия для реинтеграции. Получится? Зависит от Киева. Может, Киев и дальше продолжит подрывать Минские соглашения и выталкивать. Поведение киевских властей кроме как цинизмом сложно объяснить. Вот вам условия для реинтеграции. Вы сделали государственный переворот, вы развязали гражданскую войну на Украине. Но вот международное сообщество дает вам условия, базу для реинтеграции. Исправьте ваши ошибки, которые вы натворили. А они делают, Киев фактически выталкивает обратно: заберите, не нужно. Могут в будущем сложиться такие условия, что по факту ситуация в ДНР и ЛНР будет развиваться по приднестровскому сценарию, и в какой-то момент в будущем просто выхода им не будет, кроме как куда-то деться, но только не на Украину. Но это происходит не потому, что Россия этого хочет, а это происходит, потому что Киев уже находится в каком-то политическом маразме.

Афонина:

- Вы считаете, что в этих затяжных конфликтах, в этих непонятных статусах некоторых республик нужно рано или поздно принимать конкретные решения? Эти проблемы почему-то в нынешних условиях политическим путем не решаются. Где пробелы, как их исправлять?

Пилько:

- В политике, в международных отношениях нет абсолютных решений. Иногда складывается такая ситуация, что проще пролонгировать, чем решать. Вон уже нарешали в свое время и в Боснии, и в Косово. Проще сделать какую-то заморозку. Другое дело, что заморозка вечной быть не может. Но она может длиться очень долго. Может даже на протяжении нескольких поколений длиться. Но чем дольше длится заморозка, тем больше возникает риск какой-то развязки. И развязки очень нехорошей. Я считаю, что, если Карабах будет долго заморожен, это не значит, что это очень хорошо. Что в какой-то момент все может прорваться. Нужна формула политического урегулирования. То же самое и по Донбассу. Другое дело, что я считаю, что даже при той тяжелой ситуации, которая в Карабахе, тем больше шансов найти какую-то форму политического урегулирования, чем на Донбассе. Все-таки политическое руководство Армении и Азербайджана сложно обвинить в политической близорукости и желании совершить политическое самоубийство. И там, и там у власти находятся достаточно вменяемые люди, с которыми у России хорошие отношения. Чего не скажешь о Киеве. Потому что там, наверное, придется уже вводить какой-то новый термин в теорию международных отношений, чтобы описать то, как ведет себя Киев. Особенно последние попавшие в публичное пространство документы о создании крымско-татарской автономии в Херсонской области. Действия на грани политического маразма. Если брать ДНР и ЛНР конкретно, я считаю, что есть немаленькие шансы, что вопреки усилиям России, вопреки усилиям международного сообщества, особенно в лице стран, благодаря которым состоялись Минские соглашения, вопреки этому Украина сделает все для того, чтобы в итоге потерять Донбасс. Что она с успехом демонстрирует.

Афонина:

- Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий:

- Я считаю, конечно, обязательно надо идти навстречу волеизъявлению народа.

Афонина:

- Южная Осетия хочет присоединиться к России.

Дмитрий

- У вас было сообщение, что эти страны – нахлебники. Ну какие они нахлебники? Они живут сами.

Афонина:

- У них практически нет транспортной системы. Только автосообщение

Дмитрий:

- Ничего страшного.

Афонина:

- Торгуют фруктами с Россией. Вы считаете, этого достаточно?

Дмитрий:

- Конечно, достаточно. Та же Грузия сама присоединилась к России в свое время.

Афонина:

- Поговорим о новейшей истории. Потому что очень многое изменилось. Мироустройство изменилось.

Епифанцев:

- Мироустройство совершенно изменилось. Практика показывает, что мировое сообщество с большой неохотой затвердевает, утверждает, соглашается с новыми границами. Если это усиливает какую-то страну, которая является конкурентом, соперником этим государствам. И сейчас мы как раз находимся в таком положении. Почему не хотят, чтобы мы Донбасс признали? Потому что это нас усилит. Почему Югославию так «хорошо» раздробили? Потому что это ослабляло Югославию, ослабляло Восточный блок.

Если мы продолжим серию присоединений, как Крым, это вызовет очень глубокую конфронтационность с Западом. И тогда против нас объявят новый крестовый поход. И те санкции, которые есть у нас сейчас, покажутся просто цветочками по сравнению с ними. Самое главное, что у нас происходит, это то, что мы сейчас зависим от Запада в огромном смысле. Мы зависим от экономики трубы, от экспорта наших ресурсов, мы экспортируем их на Запад. Сложно вести очень активную и даже конфронтационную политику с Западом, будучи от него зависимым. Я допускаю, что, может быть, даже несколько лет назад можно было быть более активными, когда цена на нефть была более высока, и когда рынок нефти и газа был более ориентирован на продавца, а не на покупателя. Сейчас теоретически и практически предложение на рынке того же газа и нефти больше, чем спрос на них. В каком-то горизонте Запад может заменить наши газ и нефть. И тогда у нас настанет полный коллапс. Это проблема, почему мы за столько лет не отвязались от этой экономики трубы. Все эти вопросы присоединения других территорий проблемны. И в проблемные моменты они случаются. Вспомните, как Сербия во время войны за Косово, когда Запад на них надавил, вышла с предложением: мы хотим стать частью России. Но это явно был бы вызов. И мы их не приняли.

Дальше происходит следующая ситуация. Если такое происходит, уж очень активно меняются границы, то происходят две вещи. Даже три вещи. Либо это сходит на нет и забывается. Либо же, если вес этой страны, которая признает, он меняется и становятся другие страны более заинтересованы в ней, то тогда признаются эти условия новых стран. Вспомните, как мы были единственной страной во второй половине XIX века, которая в течение десяти лет признавала независимость Болгарии. И только в результате новых войн мы признали. После масштабных, глобальных конфликтов. Вспомните, как около тридцати лет до второй мировой войны мы признавали независимость Монголии. И только в результате второй мировой войны, таких же глобальных катаклизмов, весь мир признал независимость Монголии. И вспомните те же санкции, которые были объявлены Китаю после площади Тяньаньмэнь, вот этого разгрома демонстрантов. Когда объявили санкции и когда экономика Китая все равно продолжала идти вверх, и Запад, Америка в какой-то момент поняла, что она больше зависит от Китая, чем от этих санкций. И эти санкции тихо сошли на нет. Вот у нас сейчас, к сожалению, такой перспективы не предусмотрена.

Афонина:

- Уже появилась информация о том, что санкции к 2018 году на нет сойдут. Ждать недолго.

Епифанцев:

- Это если мы не присоединим Южную Осетию.

Афонина:

- Зачитываю сообщения: «С ДНР и ЛНР сложнее. Интеграция идет в нашу пользу. Пока что, слава богу. Вместе мы сила. Вместе выдержим любые нападки. При СССР мы жили и не тужили, сейчас тем более выстоим. Сейчас мы сильнее». «Может случиться несварение желудка – не нужно брать все подряд». «Признанием этих республик Россия увеличит количество врагов. Я этого не хочу». «Многие простые американцы с уважением относятся к Путину. Кто знает, может, через некоторое время и Техас пожелает стать частью России? В идеале человечество должно стремиться максимально упразднять границы». «Я считаю, что помимо данных республик следует принять еще и Болгарию, и Черногорию, да и вообще предложил бы всем в состав России войти». Сергей пишет: «Если уж Россия и так субсидирует Осетию, то почему она не может обладать этой территорией?» «Спасибо, территорий нам хватит. Знаете, для нас, как говорят, «Крым отжали», а вы здесь все остальные регионы у нас в гостях». «Я думаю, нам надо воссоединяться и быть, как раньше, великой державой». А кто-то вообще предлагает провести референдум – надо или не надо воссоединяться или присоединять другие территории. «Не надо было отсоединяться от СССР». И вот еще одно, Лидия из Ростова-на-Дону: «Нужно принимать республики, народ которых на референдуме проголосовал за присоединение к России».

Сергей:

- Мне хочется вспомнить пример Аджарии. Фактически это уже территория Турции. Там вся собственность турецкая. Многие уже предприятия даже юрисдикцию имеют турецкую. Может быть, этот промежуточный вариант пока подойдет и для Южной Осетии на перспективу 10-15 лет?

Афонина:

- Спасибо за ваше мнение. Подведу итоги нашего небольшого референдума относительно вопроса – надо или не надо России реагировать на просьбы присоединиться к нашей стране, стать частью Российской Федерации? Директор Евразийского коммуникационного центра Алексей Пилько считал, что надо признавать непризнанные республики. Ваше мнение поддержали 60 % нашей аудитории. Андрей Александрович Епифанцев, 40 % считают, что России пока на подобный шаг идти не надо.

Чем обосновано именно такое соотношение голосов? Почему люди считают, что нужно все-таки поддерживать подобные инициативы?

Пилько:

- Мнения примерно равные, с небольшим перевесом в сторону необходимости признания. Потому что, во-первых, логика системы международных отношений очень сильно меняется. Сейчас нестабильность на международной арене. Сейчас идет ломка, переход от одной модели международных отношений к другой. В такой период, конечно же, возникают непризнанные государства. В ряде случаев стоит подумать о признании, о том, что, возможно, вместе будет лучше. Но в других случаях нужно искать другую формулу. Самое главное, что к каждому случаю надо подходить индивидуально. Не надо думать, что Южная Осетия, где скоро будет референдум, это модель, которую нужно будет применять ко всем остальным случаям.

Афонина:

- Спасибо нашим сегодняшним спорщикам. Тема достаточно актуальна для нашей аудитории. Что важнее – величие нашей страны или соблюдение неких международных норм и правил игры? Посмотрим, как будут развиваться события.